la vie apres la mort

Super, mais alors le cerveau, qui est juste le truc le plus complexe qu'on connaisse de l'Univers tout entier, ne sert strictement à rien. Et les organes sensoriels non plus d'ailleurs.
Si "l'âme" peut voir, alors elle perçoit de la lumière, et donc l'intercepte. Donc on devrait pouvoir la repérer à son ombre.
Et le fait qu'en affectant le cerveau on affecte la conscience, la mémoire etc est légèrement omis par le docteur.

Pour moi la mort c'est plutôt un état : ça permet de rendre compte du fait qu'on puisse se trouver entre l'état mort et l'état vivant, et revenir vers un état bien vivant.

Si nous sommes en train de parler de la Vie, il faudrait envisager que le corps physique n'est que son expression tangible et le cerveau serait le support, l'organe, la machine qui permet à la conscience de s'exprimer. La Vie et la conscience ont leur existence propre en dehors du corps ... Un peu comme la radio et l'émission ....

... Ce n'est donc pas la Vie ou la conscience qui meurt, mais simplement la machine qui tombe définitivement en panne.

Dans la vidéo que nous propose citoyen du monde, une chose m'a frappé : une conscience passant par un cerveau greffé serait la même ...

Autre réflexion : la conscience est individuelle .... mais on ne peut pas parler d'individualité de la Vie comme on parle de celle de la conscience. La conscience, pour s'exprimer doit avoir la Vie à disposition et le cerveau.
Et quand je dis s'exprimer, je dis bien ce qu'il en est : communiquer à autrui ...

cervantès a écrit:

Non ! On est en train de parler de la VIE

Tu le dis très bien « … on considère ... », ce qui revient à dire que la Vie, la Mort, le Corps, l'Esprit, le Conscient, le non-conscient n'ont d'existence que par rapport à la philosophie, la religion, l'idéologie qui les explicite et les justifie essentiellement... les « considère » en quelque sorte.

Le problème reste ouvert cependant, même si pour moi, ce n'est pas un problème

j'ignore ce que tu entends par "vie".

La vie du corps physique ou la vie de l'"âme" ?

On parle parfois de la "vie aprés la mort" ... ce terme paradoxal montre qu'on mélange deux définitions différentes pour le mot "vie".

Maeander a écrit:

Si "l'âme" peut voir, alors elle perçoit de la lumière, et donc l'intercepte. Donc on devrait pouvoir la repérer à son ombre.

Quand j'imagine des choses, je "vois" dans ma tête plein de choses sans que mes yeux interceptent le moindre photon;
La vue est une chose qui touche ma conscience mais qui n'est pas provoquée que par la captation de photons.

Citation :

Et le fait qu'en affectant le cerveau on affecte la conscience, la mémoire etc est légèrement omis par le docteur.

Si je mes des lunettes colorées, j'affecte ma vision des choses. pourtant ma vue ne vient pas des lunettes.

Cébé !

Citation : En quoi les propres propos de l'auteur de ces lignes ne méritent-elles pas le même épithète ?

Dans la mesure où tu poses la question, nul doute que tu connaisses déjà la réponse, la tienne bien entendu. Si tu veux bien l'expliciter et me la faire connaître, je tenterai d'y répondre... au mieux.

J'aurai apprécier que tu répondes à mon questionnement afin que la discussion puisse se poursuivre mais...

Citoyen du Monde !

La vue de l'émission sur « la preuve scientifique... » ne me surprend pas pour une double raison que je vais citer par ordre d'importance croissant.
1 – je connais déjà les arguments évoqués
2 – je signale à nouveau ma thèse essentielle. La mort n'a d'existence que circonstancielle et en faire un absolu résulte d'un ensemble d'apriori qui identifie la vie à un ensemble de fonctions, notamment corporelles qui, lorsqu'elles disparaissent à nos sens habituels sont déclarés précisément « ..mortes.. »

C'est précisément le problème de l'identification projective qui se pose et qui fait croire aux êtres sensibles que sont les humains que sans organes porteurs (corps, yeux, mains etc...) toute activité de l'Esprit cesse. L'erreur cependant serait d'inférer de ce qui précède l'existence d'une quelconque entité « ..ailleurs.. » et c'est justement la fonction de la transcendance que j'essaierai d'éclairer « ...ailleurs... (je n'ai pas pu résister à ce petit plaisir contre-sens), afin de la rectifier en l'occurence https://philosophia.forumactif.com/religion-f3/dieu-source-efficiente-ou-fantasmagorie-t2000.htm#29029 … dans quelques moments.

@ Atil

Dans ton exemple sur la l'imagination, on ne voit pas, on imagine justement. C'est notre cerveau qui crée l'image. Dans la vidéo, le type parle d'âmes qui voient leur environnement extérieur, et donc par conséquent interceptent nécessairement quelque chose provenant de cet environnement.. De la lumière, dans le cas de la vue.

Pour l'exemple des lunettes colorées, ça affectera la lumière qui arrive aux yeux. Et la vue provient de la lumière.
Donc on retombe dans le même cas :
- en affectant la lumière qui arrive on affecte la vue
- en affectant le cerveau on affecte la conscience.

cébé a écrit:

Dans la vidéo que nous propose citoyen du monde, une chose m'a frappé : une conscience passant par un cerveau greffé serait la même ...

C'est plus un délire du mec qui intervient qu'une hypothèse étayée sur le moindre fait. Même sans aller jusqu'à mettre le cerveau d'une autre personne, on peut modifier la conscience d'une personne en trifouillant son propre cerceau, alors un cerveau carrément différent...

Maeander a écrit:

@ Atil

Dans ton exemple sur la l'imagination, on ne voit pas, on imagine justement. C'est notre cerveau qui crée l'image.

C'est bien ca que je voulais dire :
Une image peut donc être créée sans avoir recours à des photons.
La vue n'est qu'une sensation dans la conscience.
Ses causes peuvent être multiples.

Citation :

C'est plus un délire du mec qui intervient qu'une hypothèse étayée sur le moindre fait. Même sans aller jusqu'à mettre le cerveau d'une autre personne, on peut modifier la conscience d'une personne en trifouillant son propre cerceau, alors un cerveau carrément différent...

C'est quoi "modifier la conscience" ?

cébé a écrit:

"Disons-le de suite pour n'avoir pas à le répéter. Ces perspectives sont des billevesées, des contes pour enfants, des promesses fallacieuses qui n'engagent que ceux qui les entendent et les croient, des moyens de domination des hommes sur les hommes, et pour certaines d'entre elles, sur les femmes de préférence, à tel point d'ailleurs que dans l'incapacité de se justifier leurs laudateurs en appellent à la foi qui, dit-on, déplace les montagnes et si l'on n'y prend garde nous ferait voir un carré comme un cercle."



En quoi les propres propos de l'auteur de ces lignes ne méritent-elles pas le même épithète ?

Voilà ce que j'écrivais.... en te questionnant implicitement sur l'opportunité de ces insultes "billevesées, contes pour enfants, promesses fallacieuses, etc .... " accolées à une croyance partagée par plusieurs milliards de personnes .... alors que le texte repris par toi devait être tout le contraire : sagesse, parole pour des êtres matures, propositions saines menant à la Vie pleine et surtout neutre de tout appel à la crédulité des gens ....

Ainsi, je te demande en quoi les propos que tu nous copies ici ne sont pas des billevesées , des contes fantastiques, des mesures dangereuses d'abrutissement, etc ...

... Demandant que chaque croyance soit respectée dans ce qu'elle est et que la même clé de lecture soit appliquée à l'une et à l'autre ...

C'est clair ainsi ?

Cébé !

Je crains que tu n'ai pas étudié jusqu'au bout le développement et la conclusion de l'article intitulé : La REINCARNATION/RESURRECTION à l'aune de l'INTERDEPENDANCE et de l'EXPÉRIMENTATION SCIENTIFIQUE.

Je cite donc le passage qui me semble répondre à ta préoccupation.

« … Il s'agit donc d'en démontrer le caractère fallacieux par la ré-affirmation de l'Interdépendance qui permet d'en finir avec ces mythes de récompense sans pour autant dé-responsabiliser l'Homme de ses actions. Le principe en est simple. Dans la mesure où toutes choses sont reliées et interconnectées, la moindre pensée/action de l'homme est immédiatement et instantanément connaissable et convertie en potentiel informationnel, utilisable consciemment et/ou inconsciemment au gré des circonstances particulières. Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs? car si tel n'était pas le cas! Où serait cette action/pensée si ce n'est dans ce présent en acte ?... »

L'expérience d'Alain ASPECT démontre simplement que les scientifiques sont également concernés par la preignance du Présent qui abolit les distanciations de l'Espace-temps par l'immédiateté des conséquences constatées par la simultanéité de deux états révélés par l'expérimentateur, en fait toi et moi et les autres.

Ainsi donc et contrairement à ce que tu penses – et surtout si tu as apprécié le texte sur la transcendance – dire son désaccord avec des pratiques aliénantes, même si elles sont partagées par des milliards d'êtres humains, n'est absolument pas insultant mais au contraire démonstration d'une possibilité de se passer d'intermédiaires pour réaliser sa propre Nature ou sa Nature Propre qui précisément est SANS Nature.

Pour t'en convaincre je te renvoie à un autre passage du texte :

"... Ainsi donc, dans la mesure où la loi de causalité est ici inopérante, une pensée/action est sa propre satisfaction, sans retard ni discontinuité spatio-temporel dans l'ainséité de l'Univers où chaque instant détient complètement l'existence (Maitre Engo KOKUGEN). Reconnaître cela est la réalisation sans fin de la bouddhéité qui se renouvelle sans cesse et renvoie aux archaïsmes de la pensée les perspectives d'un futur magnifié à partir et autour de l'Ego..."

Cela dit, chacun est capable de découvrir ce que je viens de dire et d'en faire son miel, même s'il est plus simple de s'en remettre à un sauveur/gourou/directeur de pensée.

cébé a écrit:

... Demandant que chaque croyance soit respectée dans ce qu'elle est et que la même clé de lecture soit appliquée à l'une et à l'autre ...

Toute croyance est une billevesée.

Seule une chose que l'on sait, car on la prouve et la démontre, peut être qualifiée d'affirmation sérieuse.
Une personne peut se tromper en voulant démontrer une chose. Son attitude est digne de respect.
Une personne peut lancer des hypothèses qu'on essaiera de vérifier ensuite. Cela aussi est digne de respect.
Mais celui qui croit des choses sans raison ne mérite pas d'attention.
Un enfant peut inventer un nombre incroyable de croyances folles par jour ... Pourquoi devrait-on toutes les "respecter" et les prendre en considération comme si on les mettait sur le même pieds qu'une théorie scientifique élaborée au cours de plusieurs années d'étude ?

Les hommes méritent le respect.
Mais leur parole, quand elles ne reposent sur rien, ne méritent aucun égard particulier.

cervantès a écrit:

L'expérience d'Alain ASPECT démontre simplement que les scientifiques sont également concernés par la preignance du Présent qui abolit les distanciations de l'Espace-temps par l'immédiateté des conséquences constatées par la simultanéité de deux états révélés par l'expérimentateur, en fait toi et moi et les autres.

Il s'agit la d'expériences dans le domaine quantique.
Vouloir se baser la-dessus pour démontrer des "vérités" dans d'autres domaines est hasardeux et périlleux (à moins de n'en rester qu'à des hypothèses).

La fameuse affaire Sokal a montré combien les philosophes qui utilisent des résultats scientifiques pour les appliquer dans leur domaine avaient tendance à raconter nimporte quoi.

La spiritualité est-elle quantique ?
C'est une simple hypothèse à vérifier, certainement pas une grande vérité que l'on peut tenir pour acquise.

La critique est facile ! l'art est difficile.

Par contre pour Atil l'art de la critique n'est pas difficile et je crains d'avoir à encore attendre longtemps pour "apprécier" un de ses écrits originaux, car sans les articles des autres qu'il critique sans rien proposer... que serait-il ?

Il s'agit d'expérience dans le domaine quantique dit-il. Oui ! et alors. La réalité est d'abord quantique avant que d'être micro et macrocosmique et je suppose que la critique qui sous-tend cette déclaration s'applique également à la Résurrection et/ou la réincarnation dont jamais aucune preuve ne sera apportée... et pourtant !!

Rien à voir avec l'affaire Sokal non plus. Par contre ces expériences semblent démontrer que l'Esprit est quantique même s'il se décline également intellectuellement avec la dichotomie de l'Espace-temps.

Là encore, il n'y a pas de question contradictoire mais simplement complémentarité entre différents niveaux de réalité qui demeure UNE en toute occurence.

Citation :

Une image peut donc être créée sans avoir recours à des photons.

Oui, mais comme je le dis déjà au dessus, l'âme est sensée avoir perçu son environnement. Donc avoir intercepté quelque chose en provenance de l'extérieur. Elle doit donc nécessairement être détectable.

Citation :

C'est quoi "modifier la conscience" ?

Ça peut être par exemple provoquer un état tel que le sommeil, l'ivresse, la méditation, le coma, l'état végétatif, ou justement une NDE.
Dans tous ces cas on agit physiquement ou chimiquement sur le cerveau, et la conscience en est modifiée. Il ne me parait donc pas très raisonnable (bien que pas exclu) de supposer une origine de la conscience extérieure au cerveau.

Vous vous demandez s'il existe une vie dans l'au-dela, si notre âme est immortelle...des questions que l'Etre Humain n'est pas en mesure, malgré toute sa science et sa technologie, d'y répondre avec certitude. La Mort demeure un mystere impalpable, indéfinissable, une sorte d'Initiation individuelle que chacun découvrira le moment venu. Pourtant, j'ai ma théorie sur ce sujet.

Et si la Mort, tout simplement, n'était que le retour vers le Cosmos ? Pourquoi la Mort ne serait elle pas la porte astrale qui nous ramène dans les sphères glacées de l'Univers ? Ainsi nous ne serions donc pas des Êtres Humains mais des fragments du cosmos, des esprits stellaires qui le temps d'une période plus ou moins brève s'incarnent dans des êtres de chair et de sang. et ce, dans l'unique raison de peupler la Terre et de la faire vivre. La Terre serait ainsi le lieu de toutes nos expériences plus ou moins folles ou géniales.

Ce qui expliquerait ainsi pourquoi l'Humanité a crée aussi bien la Bombe Atomique ou la Pénicilline, par exemple. Parmi nous, il y aurait des esprits positifs et négatifs qui s'affrontent et la Terre serait ainsi le champ clos de nos batailles. En gros, nous appartenons à une Race Supérieure, des Immortels, des Esprits Stellaires et lorsque notre temps sur cette Terre sera achevée nous retournerons au Cosmos, par la Porte de la Mort et nous devrons rendre compte de nos actions passées dans un gros livre lumineux. Mais nous ne serons pas jugés. Nous aurons fait ce qui doit être fait en attendant un jour de revenir sur la Terre. Mais qu'on s'y méprenne pas aussi, certains d'entre nous se verront refuser le retour au Cosmos si leur mission n'est pas achevée. Ils seront alors des " Esprits Errants" que nous dénommons communément " Fantômes" ou encore " Poltergeist" et sous cette forme, ils devront accomplir leur mission qui leur a été confiée pour pouvoir rentrer chez eux.

Voila, je pense qu'il s'agit d'une théorie qui en vaut tant d'autres, aussi je vous demande pas d'y croire aveuglément, je n'ai pas la Vérité dans ce domaine mais c'est ma conviction intime. Ce que nous faisons ici bas sur Terre a donc un but puisqu'au départ nous avons été programmé pour une mission spécifique mais elle a été effacé avec notre incarnation, à nous de la retrouver et de la conduire jusqu'au bout si nous voulons revenir au Cosmos et ne pas avoir a errer sur Terre sous une forme immatérielle.

cervantès a écrit:

La réalité est d'abord quantique avant que d'être micro et macrocosmique

Pourquoi donc le micro passerait-il avant le macro ?
Et qu'est-ce qui vient d'abord dans une pièce de monnaie ? Le coté pile ou le coté face ?
Le micro et le macro existent en même temps. Pourquoi privilégier l'un sur l'autre ?

Citation :

Rien à voir avec l'affaire Sokal non plus. Par contre ces expériences semblent démontrer que l'Esprit est quantique même s'il se décline également intellectuellement avec la dichotomie de l'Espace-temps.

Quelles expériences ????

Citation :

Là encore, il n'y a pas de question contradictoire mais simplement complémentarité entre différents niveaux de réalité qui demeure UNE en toute occurence.

S'il y a COMPLEMENTARITE aloes on ne peut pas dire que "La réalité est d'ABORD quantique avant que d'être micro et macrocosmique"

Citation :

Une image peut donc être créée sans avoir recours à des photons.

Oui, mais comme je le dis déjà au dessus, l'âme est sensée avoir perçu son environnement. Donc avoir intercepté quelque chose en provenance de l'extérieur. Elle doit donc nécessairement être détectable.[/quote]

Quand je rêve aussi je crois avoir percu mon environnement.

Citation :

Ça peut être par exemple provoquer un état tel que le sommeil, l'ivresse, la méditation, le coma, l'état végétatif, ou justement une NDE.

Tu veux donc parler du contenu de la conscience.
Pas de la conscience elle-même.

Lorsque je rêve, je suis conscient.
Conscient d'autres choses que quand je suis en éveil.
Mais parfaitement conscient.

Je ne sais pas si ca peut arriver (tant qu'on est en vie du moins) que la conscience puisse être modifiée, amoindrie ou éteinte.

Atil a écrit:

cervantès a écrit:

La réalité est d'abord quantique avant que d'être micro et macrocosmique

Pourquoi donc le micro passerait-il avant le macro ?
Et qu'est-ce qui vient d'abord dans une pièce de monnaie ? Le coté pile ou le coté face ?
Le micro et le macro existent en même temps. Pourquoi privilégier l'un sur l'autre ?

Parce que le niveau micro est le niveau fondamental. On perd en finesse de description quand on regarde en macro.
Et de toute façon la physique quantique n'est pas réservée à l'échelle micro, elle s'applique partout. Seulement dans la plupart des cas macroscopiques (même pas tous), elle est inutile parce que la méca classique donne des résultats parfaits.

Citation :

Quand je rêve aussi je crois avoir percu mon environnement.

Oui, certes, mais c'est pas le propos. Le propos est que ces "âmes errantes" sont sensées, d'après le monsieur, avoir vu des choses qu'elles n'ont pas pu voir quand elles étaient sagement rangées dans leur corps, des choses réelles, qu'on a pu vérifier après coup.
Elles n'ont pas pu imaginer quelque chose de vrai, la coïncidence serait trop grosse.

Citation :

Tu veux donc parler du contenu de la conscience.
Pas de la conscience elle-même.

C'est quoi la différence ? Quand on dit "perdu conscience", ça veut bien dire ce que ça veut dire, non ?

Pourquoi donc le micro passerait-il avant le macro ?
Et qu'est-ce qui vient d'abord dans une pièce de monnaie ? Le coté pile ou le coté face ?
Le micro et le macro existent en même temps. Pourquoi privilégier l'un sur l'autre ?

Quand je lis ce genre de prose, je pense à l'histoire du Sage et de l'Imbécile qui regarde le lune.
L'imbécile regarde le doigt et le sage regarde la lune. Reste à savoir qui est qui. Pour ma part, j'ai tout de même une idée...

Il y a aussi celle de l'enculeur de mouche... mais je la raconterai une autre fois.

Quelles expériences ????

Tu serais mieux avisé de lire correctement les textes que tu es incapable d'écrire... çà nous éviterait à tous de perdre notre temps.

S'il y a COMPLEMENTARITE aloes on ne peut pas dire que "La réalité est d'ABORD quantique avant que d'être micro et macrocosmique"

Mais si, mais si ! On peut le dire car la parole est sélective et ne peut exprimer qu'une seule chose à la fois... je te renvoie cependant à l'histoire du doigt et de la lune.

Tu veux donc parler du contenu de la conscience.
Pas de la conscience elle-même.

Décidemment ! Encore une réponse précipitée !!! Parler du contenu de la conscience, c'est parler de la Conscience ! Car la conscience est toujours conscience de quelque chose. La remarque/réponse est aberrante à moins de supposer que celui qui l'exprime n'a en réalité rien à dire, qu'il n'en est pas conscient et qu'il veut nous faire accroire qu'il dit quelque chose...

Citation :

Parce que le niveau micro est le niveau fondamental. On perd en finesse de description quand on regarde en macro.

La difficulté de créer une vraie théorie quantique de la gravitation montre que, peut-être dans ce cas, ca pourrait être le niveau macro (trés grandes échelles) qui représente le niveau fondamental.
(Simple hypothèse de ma part).

Citation :

Oui, certes, mais c'est pas le propos. Le propos est que ces "âmes errantes" sont sensées, d'après le monsieur, avoir vu des choses qu'elles n'ont pas pu voir quand elles étaient sagement rangées dans leur corps, des choses réelles, qu'on a pu vérifier après coup.
Elles n'ont pas pu imaginer quelque chose de vrai, la coïncidence serait trop grosse.

Mais rien n'oblige ces "âmes errantes" à avoir besoin de capter des photons pour voir. La "vue" est d'abord une sensation, et rien ne dit qu'une même sensation ne puisse pas être obtenue par des moyens différents.

Citation :

C'est quoi la différence ? Quand on dit "perdu conscience", ça veut bien dire ce que ça veut dire, non ?

"Perdre connaissance" n'est qu'une croyance.
On ne peut pas prouver que cet état existe.
Si le matin je me réveille sans le moindre souvenir de rêve, cela prouve-t-il que j'ai été inconscient ? ... ou alors que j'étais conscient mais que mon cerveau n'a pas pu enregistrer de souvenirs ?
Pas facile à savoir.
Il y a cependant de + en + d'indice montrant que c'est la 2ème solution qui pourrait être la bonne.

cervantès a écrit:

Quand je lis ce genre de prose, je pense à l'histoire du Sage et de l'Imbécile qui regarde le lune.
L'imbécile regarde le doigt et le sage regarde la lune. Reste à savoir qui est qui. Pour ma part, j'ai tout de même une idée...

Tu n'as pas répondu à la question.

Citation :

Tu serais mieux avisé de lire correctement les textes que tu es incapable d'écrire... çà nous éviterait à tous de perdre notre temps.

Je n'ai pas vu ici de relation d'expériences prouvant quoi que ce soit.
J'ai juste vu un texte s'appuyant sur certains faits pour essayer de prouver certaines croyances sans aucun rapport.
Une analogie n'est pas une démonstration.

Citation :

Mais si, mais si ! On peut le dire car la parole est sélective et ne peut exprimer qu'une seule chose à la fois... je te renvoie cependant à l'histoire du doigt et de la lune.

Si deux choses sont complémentaires alors on ne peut pas dire que l'une est plus primordiale que l'autre.

Citation :

Décidemment ! Encore une réponse précipitée !!! Parler du contenu de la conscience, c'est parler de la Conscience ! Car la conscience est toujours conscience de quelque chose.

Non.
La méditation a pour but de vider la conscience.
La conscience reste la mais en étant vide.
Comme un écran de TV continue d'exister même s'il n'affiche pas d'image.

Citation :

Mais rien n'oblige ces "âmes errantes" à avoir besoin de capter des photons pour voir. La "vue" est d'abord une sensation, et rien ne dit qu'une même sensation ne puisse pas être obtenue par des moyens différents.

Il faut bien que l'information voyage de l'objet vers "l'âme" pour qu'elle puisse y avoir accès. Et en y ayant accès, elle détruit l'information qui est arrivée jusqu'à elle. Donc elle intercepte forcément quelque chose.
En admettant que ce ne soit pas des photons, il y aurait donc quand même théoriquement un moyen de détecter ces "âmes errantes"

Ceci dit, l'hypothèse la plus plausible pour explique les sorties de corps, c'est l'état du cerveau : manque d'oxygène, etc. Même si, il est vrai, on n'explique pas encore la totalité des phénomènes rapportés. On arrive même a créer des illusions de sortie de corps par stimulation électrique.

Et j'ai tendance à rejoindre cervantès sur le fait que la conscience est toujours la conscience de quelque chose. La conscience de quelque chose est un fait, on en fait l'expérience.
L'idée qu'il existe un contenant, la Conscience comme tu la conçois, est une pure croyance.
La seule chose qu'on puisse vérifier, c'est qu'il y ait conscience de quelque chose.