Croyez-vous en Dieu ?

C'est l'empirisme qui permet de voir si on a bien fait d'admettre un postulat.
Tant qu'on obtient de bons résultats, on fait comme si le postulat était vrai.
Jusqu'au jour ou on trouve une faille.
C'est alors qu'on se dit que le postulat était faux, ou du moins incomplet.
C'est rare qu'un postulat soit finalement considéré comme complètement faux alors qu'il a donné de bons résultats pendant des siècles.

Et qu'est-ce qui prouve que l'expérience empirique est un bon indicateur de la plausibilité d'un postulat ?

A moins de vivre dans un monde totalement illusoire, on peut considérer que ce qui est vrai c'est ce qui marche.

Par le passé, plein de théories scientifiques avaient marché sans être vrai. Nul besoin d'invoquer un monde illusoire : c'est déjà le cas dans notre monde. Donc re-question : qu'est-ce qui prouve que "ça marche" implique "c'est vrai" ?

"Ca marche" implique "c'est vrai"... tant que de nouveau éléments ne viennent pas infirmer cette véracité.
Toute vérité n'est que momentanée, et en attente de nouvelles découvertes qui pourraient l'infirmer ou la compléter.
La science c'est ce qui est réfutable.

Si toute vérité est momentanée, alors "ça marche" n'implique pas "c'est vrai". Ça devient : "ça marche", donc cela m'incite à penser, par choix subjectif, que "c'est vrai". C'est une croyance méthodologique non-démontrée.


Sinon, le principe d'inertie ("en l'absence de force extérieure, tout corps persévère dans son mouvement rectiligne uniforme"), le principe de relativité ("les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels") sont irréfutables et pourtant scientifiques.

Intéréssant!perso j'y crois pas en dieu,tel que décrit par les religions,pour moi "dieu" s'il y as un, ne peus venir que d'ailleurs dans l'univers!
Et n'a rien de "fantastique"!
Qui a créer dieu?j'ai souvent vu cette question et je la trouve tres pertinante,dieu serai t'il une "race"? tel que mon chien percois la mienne,celle des hommes ,comme si nous étions ces maitres!

Pour répondre au sujet, je ne crois en aucun dieu, parce que je ne vois aucune raison d'y croire.
En plus, ça pose autant de questions que ça en résout...
Le coup des religions révélées, notamment, me paraît un peu gros, surtout quand on sait maintenant qu'une bonne partie de ce qui a été "révélé" est faux (ex : création du monde en sept jours, ect.)


Pour réagir à ce que dit Duan Yu sur la science, les principes non démontrables ne sont pas considérés comme la Vérité. La science ne se préoccupe plus de savoir si ses postulats sont vrais ou non, depuis l'arrivée de la physique moderne.
La seule chose que fait la science, c'est créer un modèle, un cadre théorique qui décrit au mieux la partie de la réalité qui nous est accessible.
Par conséquent, on sait effectivement qu'on postulat est "bon" tant qu'il donne des résultats théoriques correspondant à l'observation, puisqu'on ne lui demande que ça, et rien d'autre...

Savoir si "c'est vrai", c'est de la métaphysique, et les scientifiques n'ont pas à s'en préoccuper.

[b]Maeander[/b] a écrit:

La science ne se préoccupe plus de savoir si ses postulats sont vrais ou non, depuis l'arrivée de la physique moderne.

Ta "physique moderne" a l'air obsolète depuis 1 siècle.

C'est peut être ton impression mais elle ne l'est pas. La physique qui a émergé fin XVIIe début XVIIIe siècle est toujours largement d'actualité.

Je pense notamment à Newton, toujours largement utilisée, mais pas seulement.

Et surtout, je parle de la méthode. La science a évolué, elle s'est précisée sur certains domaines (physique quantique, relativité, mais aussi apparition de nouvelles sciences), mais le fondement, le principe de la science telle qu'on la connait aujourd'hui est apparu à cette époque.

Et quand on voit l'influence grandissante de la science sur la société...

Alors trouver ça "obsolète", ça me paraît un peu fort !

Ce qui est obsolète, ce ne sont pas les théories scientifiques mais le fait que tu crois que tout scientifique moderne est nécessairement instrumentaliste. Et l'instrumentalisme positiviste était un peu en vogue il y a 1 siècle, mais bon aujourd'hui c'est un peu mort quoi. Et à juste titre, d'ailleurs.



PS : La conception de la science a bien changé depuis Newton et son inductivisme naïf... Un peu d'actualité, bon sang.

C'est peut être à la mode de dire que les théories sont une découverte de la réalité, mais au final on n'a toujours aucun moyen de le savoir.

La conception philosophique de ce qu'est la science a sûrement changé, mais pas ou peu la méthode scientifique, c'est à dire la Science.

Je suis bien conscient que bien des scientifiques pensent qu'on a accès au vrai et au réel, mais au final cette considération reste métaphysique.

La science continue à être fondée sur l'empirisme, et à ne produire que des modèles du réel. Peut être que ces modèles coïncident parfaitement à la réalité. Peut-être pas.
A partir de cette science qui reste empirique, libre à chacun de penser que la science est la description du réel ou pas. Mais cette considération est philosophique.

Maeander a écrit:

Je suis bien conscient que bien des scientifiques pensent qu'on a accès au vrai et au réel, mais au final cette considération reste métaphysique.

L'intérêt d'une position philosophique n'est pas d'être prouvée (c'est souvent pas possible), mais d'expliquer. Ta position elle-même est philosophique et figure-toi qu'elle est incapable d'expliquer les découvertes scientifiques. Mais bon j'ai pas envie d'en débattre. De toute façon, tu dis que la science aujourd'hui est instrumentaliste, or tu es bien conscient que bien des scientifiques pensent le contraire. Comme ce sont les scientifiques qui font la science, tu t'es donc contredit. Dis plutôt que pour toi, la science devrait être instrumentaliste, mais que ce n'est pas le cas actuellement.

Je ne pense pas que la science devrait être instrumentaliste (je préfèrerais qu'elle soit réaliste), mais je pense qu'elle l'est. Ou alors peut-être que le terme "instrumentaliste" va trop loin... En tout cas, il me semble que la science produit toujours aujourd'hui des modèles, en grande partie mathématiques, et de préférence validés par l'expérience. Savoir si ces modèles sont des instruments ou un accès au réel est une autre question.

A ma connaissance, le "modèle standard" a bien moins d'un siècle...
Que les chercheurs pensent que les modèles décrivent la réalité ne change rien au fait que ce sont des modèles.

Par contre, je trouve intéressant ce que tu dis sur le fait que l'idée que la science est instrumentaliste ne permet pas d'expliquer les "découvertes scientifiques" (si il est propre de parler de "découverte", donc si la science est réaliste). Dommage que tu ne veuilles pas en débattre... Pourrais-tu au moins me donner quelques références là dessus pour que je me documente ?
Je n'ai rien entendu là dessus à la fac, que ce soit auprès des chercheurs ou en épistémologie... Mais au pire, j'en discuterai avec eux à la rentrée...

Maeander a écrit:

Je ne pense pas que la science devrait être instrumentaliste (je préfèrerais qu'elle soit réaliste), mais je pense qu'elle l'est.

Elle ne peut pas l'être si la plupart de ceux qui la font ne sont pas instrumentalistes.

Maeander a écrit:

En tout cas, il me semble que la science produit toujours aujourd'hui des modèles

La science produit des modèles et des théories. Une théorie est une collection axiomatiquement structurée d'énoncés, un modèle est une structure (mathématique) qui satisfait à la théorie et est susceptible de représenter le phénomène étudié. La vocation d'un modèle est de coller à l'observé, tandis que celle d'une théorie est de dire des choses au-delà de l'observé, c.-à-d. de prédire de l'inédit. La physique quantique (et ce qui est usuellement appelé le "modèle standard" de la physique des particules), la relativité sont des théories. Le Big Bang est un modèle (qui satisfait à la théorie de la relativité).


Et pour diverses raisons, l'instrumentalisme est incapable d'expliquer la présence de prédictions inédites, ni leur succès. Voir par exemple les philosophes contemporains Alan Musgrave, Jarrett Leplin, Stathis Psillos. Or que je sache, on dépense actuellement une fortune pour le LHC dont la vocation est de confirmer des prédictions inédites. Bref.

Duan Yu a écrit:

Si toute vérité est momentanée, alors "ça marche" n'implique pas "c'est vrai". Ça devient : "ça marche", donc cela m'incite à penser, par choix subjectif, que "c'est vrai". C'est une croyance méthodologique non-démontrée.


Sinon, le principe d'inertie ("en l'absence de force extérieure, tout corps persévère dans son mouvement rectiligne uniforme"), le principe de relativité ("les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels") sont irréfutables et pourtant scientifiques.

Ces principes "marchent".
Ca n'implique pas qu'ils soient vrais.

Qu'en sait-on qu'ils sont irréfutables ?
Un jour des expériences montreront peut-être que ces principes ne marchent plus dans certaines conditions particulières.

Et c'est parcequ'il est permis de faire des expériences pour tester ces principes, que ces derniers sont dits scientifiques.

[quote="Duan Yu"]

Maeander a écrit:

L'intérêt d'une position philosophique n'est pas d'être prouvée (c'est souvent pas possible), mais d'expliquer.

Expliquer sans prouver , n'est-ce pas plutôt ce que font les religieux ?

ta une bride dans le cerveau frero?

Atil a écrit:

Et c'est parcequ'il est permis de faire des expériences pour tester ces principes, que ces derniers sont dits scientifiques.

Bla bla. Ces principes ne sont même pas testables, mais manifestement tu ne le vois pas.

Atil a écrit:

Expliquer sans prouver , n'est-ce pas plutôt ce que font les religieux ?

C'est comme demander si "se nourrir, n'est-ce pas plutôt ce que font les religieux ?". Ben non, tout le monde se nourrit, y a pas que les religieux...

Je pense que le sens de la question était plutôt "n'est ce pas plutôt ce que fait la religion ?", ou ce que font les religieux en recourant à la religion pour expliquer...
C'est un peu jouer sur les mots, là..

Même réponse : toutes les disciplines recourent, dans les situations où des preuves n'existent pas (qui sont 99% des situations existantes), au régime de l'explication. La nature même de toute discipline d'étude est d'expliquer les choses !

Duan Yu a écrit:

Ces principes ne sont même pas testables, mais manifestement tu ne le vois pas.

Ce n'est la qu'un dogme.
Je ne vois pas pourquoi ces principes ne seraient pas testables un jour.
La science se comporterait donc comme une religion qui croit à des dogmes improuvés ?

Atil a écrit:

Expliquer sans prouver , n'est-ce pas plutôt ce que font les religieux ?

C'est comme demander si "se nourrir, n'est-ce pas plutôt ce que font les religieux ?". Ben non, tout le monde se nourrit, y a pas que les religieux...[/quote]

Si on ne prouve pas une chose, mais qu'on fait quand même si elle était vraie, comment peut-on appeler ce de la science ?
C'est de la religion, pas de la science.
La science sait alors que la religion croit.

Ou alors il faut préciser qu'on a affaire à des hypothèses et non pas à des dogmes.

Duan Yu a écrit:

Même réponse : toutes les disciplines recourent, dans les situations où des preuves n'existent pas (qui sont 99% des situations existantes), au régime de l'explication. La nature même de toute discipline d'étude est d'expliquer les choses !

Donc dire que Dieu a créé le monde c'est de la science, puisque ca permet d'expliquer l'existance des choses.

Pour qu'une explication soit scientifique, il ne faut pas qu'elle soit ad-hoc mais qu'elle suive une certaine logique ou même un modèle mathématique. Et si cette explication est logique, alors elle doit être testable un jour ou l'autre. Si elle n'est pas restable ("réfutable" comme disait Popper) alors elle n'est pas de la science.

Donc dire que le soleil tourne autour de la terre c'est de la science, puisque ca permet d'expliquer les observations.
Mais à condition que cette explication soit logique et testable (en vérifiant les différences de paralaxes des étoiles, par exemple, qui indiqueraient que c'est, en fait, la terre qui bouge).
Si cette explication n'est qu'un dogme religieux et qu'il est interdit de la discuter, alors ce n'est pas de la science ... car ce n'est plus testable.

Atil a écrit:

Duan Yu a écrit:

Ces principes ne sont même pas testables, mais manifestement tu ne le vois pas.

Ce n'est la qu'un dogme.
Je ne vois pas pourquoi ces principes ne seraient pas testables un jour.
La science se comporterait donc comme une religion qui croit à des dogmes improuvés ?

C'est toi qui te comportes comme la catégorie de gens que tu critiques puisque la physique t'es aussi obscure que pourrait l'être un "Dieu" pour ce que tu appelles un "religieux". Tu n'y comprends rien et pourtant y crois aveuglément alors que tu n'as jamais rien démontré, ni expérimentalement éprouvé, ni expérimentalement prédit dans ta vie. Trouve-moi d'abord un seul référentiel inertiel dans l'univers et ensuite tu pourras me parler de tester ces principes.

Atil a écrit:

Si on ne prouve pas une chose, mais qu'on fait quand même si elle était vraie, comment peut-on appeler ce de la science ?
(...)
Donc dire que Dieu a créé le monde c'est de la science, puisque ca permet d'expliquer l'existance des choses.

Qui parle de science ? Qui a dit qu'expliquer était exclusivement scientifique ? Relis :

Duan Yu a écrit:

L'intérêt d'une position philosophique n'est pas d'être prouvée (c'est souvent pas possible), mais d'expliquer.

Dorénavant je ne tiendrai plus compte de tes messages tant que tu auras la mémoire courte.

Duan Yu a écrit:

Tu n'y comprends rien et pourtant y crois aveuglément alors que tu n'as jamais rien démontré, ni expérimentalement éprouvé, ni expérimentalement prédit dans ta vie.

Bien évidemment. On l'a déja dit : pour un non-scientifique, la science ne peut être abordée qu'en tant que croyance.
Mais pour le scientifique, la science est un savoir et non une croyance.
Einstein savait que E=MC2. Mais moi, qui suis incapable de démontrer cette formune, je ne peux que le croire.
Croire c'est aussi, parfois, faire confiance à ceux qui savent.

Citation :

Trouve-moi d'abord un seul référentiel inertiel dans l'univers et ensuite tu pourras me parler de tester ces principes.

Tu me demandes donc de mettre cette théorie à l'épreuve, donc de la tester.
Tu admes donc qu'une science n'est une science que si on peut essayer de la tester (comme Popper).
Qui dit qu'un jour on ne découvrira pas un tel référentiel inertiel ,
Dire qu'il n'existe pas est un dogme.
Il y a quelques années j'avais lu dans un article scientifique qu'on avait repéré un mouvement de toutes la matière de l'univers par rapport à un mystérieux référentiel absolu. Je n'ai ensuite plus jamais entendu parler de cela. Je suppose que c'était une erreur.

Atil a écrit:

Qui parle de science ? Qui a dit qu'expliquer était exclusivement scientifique ? Relis :

Duan Yu a écrit:

L'intérêt d'une position philosophique n'est pas d'être prouvée (c'est souvent pas possible), mais d'expliquer.

Dorénavant je ne tiendrai plus compte de tes messages tant que tu auras la mémoire courte.

[/quote]

Expliquer se base soit pas la croyance (comme dans la religion), soit sur une raisonnement logique (comme en science).
Mais seule l'explication logique est sérieuse et honnète.
Pour moi la philosophie n'est pas du domaine de la croyance.
Elle est donc plutôt du domaine de la science, au sens large.