La souffrance comme guide

« Le bien-être endort, la douleur réveille. »

En effet si on regarde l'histoire de Bouddha par exemple.Il vivait dans un somptueux palais et son père faisait tout pour qu'il ne puisse pas voir la realité de la souffrance à l'exterieur.C'est ainsi qu'il vit dans le luxe,le plaisir jusqu'au jour où à l'exterieur du palais,il remarqua petit à petit un vieillard boiteux,des gens transportants un mort,la maladies,des pleurs,la pauvreté etc...

Est ce le contraste avec sa condition de vie qui lui a fait réfléchir ? Ou avait t-il déja le germe de cette reflexion ?

Citation :

Ceux qui choisissent de vivre dans la souffrance, la peur, le pessimisme ou, d'une manière globale, dans l'obscurité, ont-ils forcément tort ?

Je ne crois pas sincèrement que les gens choississent de vivre dans la souffrance et autres.(A part les maso).Tous les êtres veulent tendre vers le bonheur.Un peu comme Teilhard de Chardin qui dit :

"De même que ,dans le monde de la matière mécanisée,tous les corps obeissent aux lois d'une gravitation universelle,de même ,dans le monde de la matière vitalisé,tous les êtres organisée,même les plus inférieurs,s'orientent et se déplacent dans la direction qui leur apporte le plus de bien être."

voila pour le moment.

disciple a écrit:

Je ne crois pas sincèrement que les gens choississent de vivre dans la souffrance et autres.(A part les maso).Tous les êtres veulent tendre vers le bonheur.

Parmi ceux-là, il y a ceux qui seraient prêt à saisir le bonheur si ce dernier se présente à eux, et ceux qui refuseraient. C'est de ces derniers que je parle, de ceux qui préfèrent tendre vers le bonheur à partir d'un état de malheur, plutôt qu'obtenir effectivement ce bonheur.

Ceux qui préservent la visée, aux dépens de la cible.

Si la route qui mène à une montagne à gravir commence par descendre pour remonter au pied de la montagne, il est sûr que le dénivelé de la course sera plus important.
Mais arrivé au sommet, est-ce l'effort ou être en haut qui compte ?

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens, la souffrance n'a rien de vertueux.
Mais si elle est là, autant la prendre comme levier. Et qui dit levier dit plus grande envergure pour déplacer un fardeau. Je crois que l'important n'est pas de savoir si le Mal peut engendrer le Bien, d'une certaine manière, mais d'accepter un Mal et Agir quand même.


Habiter dans un pays au niveau de vie très élevé est-il synonyme de facilité ou de Bien ?

Un pays tend à fournir le maximum de confort à ses habitants. Peut-on dire que ce confort est vu comme un état "bien" pour le pays ?

Si oui, pourquoi est-ce que ce sont les pays qui en sont le plus proche qui ont le taux de suicide le plus élevé ?

Si on regarde bien, ce qu'on désigne ici par le nom de souffrance ce sont en fait les épreuves.
Une vie sans épreuves n'apprend rien.
Par contre les épreuves, les problèmes, les difficultés à résoudre sont sources d'enseignement et d'exercices.
C'est parceque nous sommes paresseux que nous considérons cela comme des souffrances.

Quand à la vraie souffrance, elle sert aussi d'ensignement : Chaque fois que je ressens une douleur, cela veut dire "attention ! Tu as fait quelque chose de dangereux pour l'intégrité de ton corps".

Par contre les souffrances morales me semblent être des tortures inutiles que nous nous infligeons nous-mêmes.

Ceux qui souffrent moralement risquent de ne pas le voir de la même manière, Atil. Pour eux, ce n'est pas affaire de choix, mais d'énergie souvent.

Pour répondre à ta question, GrosRatNoir, le confort est un état que vise les dirigeants d'un pays sous nos latitudes, aux citoyens de s'occuper seuls de leur bien-être, ce qui est autre chose.
En fait, tu veux mettre dans la même balance le bien-être et l'avoir ?

Je me demande : "Quand on a tout, est-ce qu'il nous manque quelque chose en conséquence ?"

"La souffrance comme guide", c'est en tout cas une certaine réalité, tu souffres et après soit tu deviens esclave de cette souffrance et tu la reproduis tôt ou tard.....ou soit tu connais cette souffrance et tu te bats pour qu'elle ne se perpétue !

Soit l'un soit l'autre !!!!!!!!!!!!!!!


---Cette souffrance guide aussi les religieux et leur put......de culture de miséricorde.
La scarification te donne le pouvoir(celui cité au-dessus), et cezrtaines civilisations l'ont très très bien comprise et l'on importée partout dans le monde, par facilité, celle d'éviter de devenir tout simplement bon et adulte....Inconsciemment et ensuite consciemment...

Et cette politique explique le comportement deu gouvernement face à l'écologie de la Terre !!!! Elle est tout simplement prise en otage pour se faire grimper cette politique de masochisme et être pire que son voisin....
Comme les singes, des dominants et des dominés.....même schéma en plus destructeur.

GrosRatNoir a écrit:

Je me demande : "Quand on a tout, est-ce qu'il nous manque quelque chose en conséquence ?"

Bonjour,

Peut être que les pays occidentaux ont tout... le confort et qu'il leur manque tout... le sens de l'amour.
A vivre chacun dans son coin en profitant des acquis sociaux / économiques / techniques en tous genres, on en oublie son voisin, de sorte que l'on est toujours seul.
Finalement, on en vient à regretter le temps où tout le village se mettait à travailler de concert pour refaire le toit d'une batisse : les hommes aux travaux, les femmes au buffet, et puis cette rencontre conviviale, quand on a fim et soif, qu'on est fier de son travail bien fait, aubénéfice du groupe. (J'ai m'impression de jouer la représentante Amish, là ! --9 )

Citation :

Ceux qui souffrent moralement risquent de ne pas le voir de la même manière, Atil. Pour eux, ce n'est pas affaire de choix, mais d'énergie souvent.

Je ne pense pas que résister à la douleur morale soit tellement une affaire d'énergie mais plutôt de savoir et de technique.
C'est comme au judo : c'est plus la technique de combat que la force qui permet de vaincre.


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Citation :

Je me demande : "Quand on a tout, est-ce qu'il nous manque quelque chose en conséquence ?"

Oui : Il manque la possibilité de choisir entre ce dont on peut se passer et ce dont on ne peut pas se passer.
Des études ont montré que quand on a trop de choses on ne sait plus en profiter.
Quand je n'avais qu'un disque j'étais content de l'écouter. Maintenant que j'en ai plein, je ne sais plus lequel écouter.

Citation :

Oui : Il manque la possibilité de choisir entre ce dont on peut se passer et ce dont on ne peut pas se passer.
Des études ont montré que quand on a trop de choses on ne sait plus en profiter.
Quand je n'avais qu'un disque j'étais content de l'écouter. Maintenant que j'en ai plein, je ne sais plus lequel écouter.

Ca veut dire qu'on devrait se contenter de ce qu'on à déja ?

Par exemple c'est sur lorsqu'on à le choix,il se crée le désir d'avoir le mieux.Et du coup avec cette multitude choix,il se peut aussi que l'on peut regretter le choix effectué au détriment d'un autre.

Citation :

Je me demande : "Quand on a tout, est-ce qu'il nous manque quelque chose en conséquence ?"

Mais lorsqu'on a "tout",pourquoi manquerait-il quelque chose ?

non, la souffrance ne saurait-etre un guide.. elle n'est qu'une conséquence de celui qui prend conscience de l'idée de bien, et de la recherche de celui-ci.. car prendre conscience du bien signifie que lo'n prend de fait conscience du mal, les deux valeurs etant concomitante.. recherhcer le bonheur, le bien ou le bien-etre, expose l'individu a la souffrance de soi dans le monde, et devant la difficulté de réalisation du bonheur, du bien-etre...

la souffrance ne saurait etre un guide, ce n'est pas quelque chose a rechercher en soi, elle ne constitue pas le but, ni même n'est le moyen.. elle n'est qu'une contrainte qui se présente en tout cas a soi, dès que l'on tente d'acceder au bien-etre, ou au bonheur...

quand a dire que le bonheur, ou l bien-etre ramolit... certes, mais n'est-ce pas là le but du chemin.. alors, a quoi bon rechercher une souffrance inutile, lorque celle-ci ne se présente pas d'elle-même... celle-ci, la souffrance, l'affliction est se contre quoi la philosophie se bat. mais il est vrais, que toute philosphie implique de prendre connaissance de l'etat de suffrance et de douleur afin de mieux cerner ce qu'un bien hyppothtiue souhaitable pourrais, pour soi, vouloir signifier... la recherche du bonehur qui reste l'etat maximal, permantnat du bien-etre, est une quete individuelle, subjective, ou l'individu doit apprendre a se connaitre lui-même, afin de ne pas se laisser atteindre par la souffance...les stoïques, pronait la mort de l'emotion, le refus du sentiment.. ce qui est fondamentalement une bétise, puisque si le sentiment est mort, comment le bonheur, le bien-etre qui ont des etat emotionel, pourait-etre ressenti par l'individu..

les épicuriens me semble plus honete, en recherchant, en expérimentant les sources de bonheur possible, il prennent aussi conscience des douleurs qui sont lié a l'exercice réel de soi en face des plaisirs momentané... de cela, il reste le choix de l'individu basé sur l'expérience, et qui permet de fondé une ethique personnelle, une philosophie de l'action pour soi en face des plaisir et de la douleur... différent nous le somme tous, et il existe pour chacun une voix vers ce bien-etre qui dure, le bonheur..

Bonjour à tous

Grosratnoir a écrit:

« Le bien-être endort, la douleur réveille. »

Que pensez-vous de cette phrase ?

Je penses que celà dépend de nos forces intérieur, parceque la douleur, peut aussi abrutir...

Il y en a qui ce laisse totaleement submerger,et qui ne trouve jamais les forces pour remonter, alors que d'autres, en touchant le fond , remonteront au- dessus de ce qu'ils étaient .

Dans mon idée, tout est relié avec l'ego, et nos façons de comprendre ces douleurs.

En fait la nuance est là :

La souffrance peut servir de guide ou d'enseignement,de leçon etc...
Mais de là à chercher la souffrance pour se faire du mal et de souffrir afin de retirer un enseignement...ça me semble pathologique là.

Bonjour à tous

Dans le livre Ecclésiaste attribué au roi Salomon on trouve bon nombre de réflexions sur cette question, en voici quelques unes tirées du chapitre 7:

Ecclésiaste

7.2
Mieux vaut aller dans une maison de deuil que d'aller dans une maison de festin; car c'est là la fin de tout homme, et celui qui vit prend la chose à coeur.
7.3
Mieux vaut le chagrin que le rire; car avec un visage triste le coeur peut être content.
7.4
Le coeur des sages est dans la maison de deuil, et le coeur des insensés dans la maison de joie.
7.5
Mieux vaut entendre la réprimande du sage que d'entendre le chant des insensés.
7.6
Car comme le bruit des épines sous la chaudière, ainsi est le rire des insensés. C'est encore là une vanité.

Mais l'homme qu'on défini comme le roi le plus sage que la terre ait portée aurait semble t'il mal fini malgré ses bonnes intentions.

1Rois

11.1
Le roi Salomon aima beaucoup de femmes etrangeres, outre la fille de Pharaon: des Moabites, des Ammonites, des Edomites, des Sidoniennes, des Hethiennes,

11.2
appartenant aux nations dont l'Eternel avait dit aux enfants d'Israel: Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du cote de leurs dieux. Ce fut a ces nations que s'attacha Salomon, entraine par l'amour.

11.4
A l'epoque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinerent son coeur vers d'autres dieux; et son coeur ne fut point tout entier a l'Eternel, son Dieu, comme l'avait ete le coeur de David, son pere.

11.5
Salomon alla apres Astarte, divinite des Sidoniens, et apres Milcom, l'abomination des Ammonites.

11.6
Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, et il ne suivit point pleinement l'Eternel, comme David, son pere.

11.7
Alors Salomon batit sur la montagne qui est en face de Jerusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.

11.9
L'Eternel fut irrite contre Salomon, parce qu'il avait detourne son coeur de l'Eternel, le Dieu d'Israel, qui lui etait apparu deux fois.

11.10
Il lui avait a cet egard defendu d'aller apres d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Eternel.

11.11
Et l'Eternel dit a Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observe mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je dechirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai a ton serviteur.

Chose est sure il ne devait pas trop s'ennuyer vers la fin de sa vie car il avait semble t'il tout un harem de femmes exotiques.

Que faut-il en conclure ?

Citation :

« Je ne serais pas un homme si je n'aimais pas les femmes, mais je ne serais pas un révolutionnaire, si par amour des femmes, je cessais d'accomplir un seul de mes devoirs. » - Che Guevara

Amitiés

Guy

Salomon, pré-musulman...?.........pour le meilleure et pour le pire et déjà soumis....

Bonjour à toutes et à tous, en particulier à Amon_GAIA, à Atil et à tous les cerclosophes !

Salut Guy.

Je débarque céant ! Sympa le forum !

A mes yeux l'Ecclésiaste est en totale contradiction en en comparaison avec la philosophie épicurienne !

Je considère que l'être humain est fait pour le plaisir et la jouissance, la souffrance n'ayant comme finalité d'être essentiellement un "signal d'alarme" pour indiquer à l'être humain expérimentant la Vie sur Terre qu'il va dans une direction contraire à la manifestation de la Vie.

Comment Salomon aurait-il pu mal finir en expérimentant les joies et le plaisir de la chair ?

[quote="GrosRatNoir"][color=indigo]« Le bien-être endort, la douleur réveille. »

Certe GrosRatNoir, Le "dormeur" doit se réveiller --7 et nous sommes tous coincés dans une existence robotisée, automatisée sans avoir véritablement conscience de l'Ici et du Maintenant.

L'écclésiaste que je n'ai jamais lu serait-il une ode à la souffrance comme voie de rédemption ?

IL n'y a pas de rédemption à mes yeux, il n'y a pas de péché originel sinon d'avoir pris conscience de son "moi" en tant qu'individu à part entière.

Seule la vie est une réalité éternelle, et cette vie universelle est basée sur une énergie elle aussi universelle, l'AMOUR ! --28

http://www.evangile.ca/radio-bible/amour/amour-verso.jpg

A bientôt à toutes et à tous. --36

P.S.: çà me changera du forum cybersciences.



*** Message de la modération : Il y a eu suppression du message doublon,et l'affichage directe de l'image n'est pas autorisé car elle est trop grande.***

ON va dire que j'y fais expres, mais concevoir la souffrance comme guide, ce n'est ni plus ni moins pour moi que du masochisme....

Bonjour à tous et toutes

Ce que j'ai voulu mettre en relief dans mon précédent post au sujet de Salomon c'est la dichotomie du personnage, celui-ci recommande une forme d'ascétisme pourtant on ne peut pas dire que l'homme ait vécu une vie d'ascète loin de là, en fait son comportement lui à finalement perdu la faveur de son Dieu.

L'ascétime est-il la voie royale vers Dieu ou le nivavana ? je n'en crois rien, pas plus que la satisfaction de tout ses désirs par ailleurs. En parallele avec Salomon, on dit de maître Osho qu'il à plutôt déraillé vers la fin de sa vie en raison de la multiplication des ses biens matériels et combien d'autres gourous sont dans la même condition.

Je crois tout simplement qu'en toutes choses il faut savoir manifester l'équilibre, et ce serait bien davantage cette aptitude qui pourrait constituer un quide que la souffrance, de toute façon, il est absolument inutile de la chercher la souffrance, cas celle-ci serait un principe immanent de l'existence selon la philosophie bouddiste le but c'est d'en sortir.

La plupart des religions s'entende au moins sur une chose : le désir est ce qui génère la souffrance, et puisque nous n'en sommes pas à l'abris nous souffrons. Ceci étant dit j'estime que la paix et la sérénité serait un bien meilleur indice de ce que nous accomplissons sur le plan spirituel.

Amitiés

Guy

Bonjour Guy

Guy a écrit:

La plupart des religions s'entende au moins sur une chose : le désir est ce qui génère la souffrance, et puisque nous n'en sommes pas à l'abris nous souffrons. Ceci étant dit j'estime que la paix et la sérénité serait un bien meilleur indice de ce que nous accomplissons sur le plan spirituel.

C'est ce que l'on appelle l'AMOUR UNIVERSEL.

C'est ce concept que nous avons oublié et que nous rappelle certaines entités via chaneling !

Voici ce que nous en dit une certaine Vénusienne : ELEONORA.


Pour pouvoir s’unir à cette Energie Créatrice, il faut avoir conscience qu’elle s’appelle Amour Universel, relier celui-ci à l’amour humain et à ce vous êtes au niveau humain Il faut aussi avoir la connaissance de votre fonctionnement au niveau énergétique. Il faut connecter à la perfection tous vos centres de force vers un point focal, le point de la présence Divine en vous et, lorsque ce point est créé, utiliser cette énergie infinie pour vous déplacer dans le temps et dans l’espace.

Il n’est pas besoin d’avoir un immense savoir pour pouvoir créer ainsi, il n’est besoin que d’avoir la connaissance intérieure des possibilités que chaque être humain a en lui et de la puissance inimaginable de l’Amour Universel. Chaque être humain est relié à cet Amour Universel et très bientôt certains êtres pourront s’y relier consciemment.

Sachez que vous venez travailler de plus en plus avec nous pendant votre sommeil. Nous vous apprenons à vous servir de cette puissance infinie qu’est l’Amour Universel, nous vous apprenons à devenir de plus en plus autonomes par rapport à vos énergies, à cette force qui est en vous. Mais tant que le moment ne sera pas venu, beaucoup de choses vous seront occultées car vous ne pourriez pas vivre en équilibre en sachant ce que vous faites et ce que vous êtes.

http://perso.wanadoo.fr/ciel-a-la-terre/FR/Eleonora.htm

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Afin de parfaire ma connaissance sur le contenu de l'Ecclésiaste, je me suis permi de faire encore un copier/coller de ceci.

L'Ecclésiaste, l'un des ouvrages réalisé par Salomon où il exprime les regrets quand, à la fin de sa carrière, il jette un regard désabusé sur les ruines de sa vie gâchée.

Le livre de l'Ecclésiaste est une prédication. Salomon déclare : " Moi, le prédicateur (litt.), j'ai été roi d'Israël à Jérusalem " (Ecclésiaste 1:12). Sa voix n'est plus celle d'un prince ; c'est celle d'un prédicateur qui dévoile le néant des actions de l'homme qui se conforme à l'esprit du monde.

Il a recherché le plaisir et s'est livré à la jouissance des sens. Il s'est cru tout permis dans ce domaine et s'est adonné à la débauche. Cependant ses expériences sur ce chemin-là l'ont conduit à dire que tout n'est que folie (cp. 2:2).

à propos des femmes : II erre dans son harem, prête l'oreille aux chuchotements de
voix étrangères, découvre des intrigues et des querelles, et se lamente : " J'ai trouvé plus amère que la mort la femme dont le coeur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens... Voici ce que j'ai trouvé, dit l'Ecclésiaste, en examinant les choses une à une pour en saisir la raison... J'ai trouvé un homme entre mille ; mais je n'ai pas trouvé une femme entre elles toutes " (7:26-28). Il n'avait pas réussi à trouver l'âme soeur !

Puis Salomon énonce ses conclusions au sujet de la vie : " Souviens-toi de ton Créateur pendant les jours de ta jeunesse... Ecoutons la fin du discours : Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme " (1 2:3 et 1 5).


" Christ est ma vie, et mourir m'est un gain " (Philippiens 1:21). Or cette réponse a échappé à Salomon !

http://www.bible-ouverte.ch/ecclesia.htm

Au plaisir Guy.

Salut Flash

Merci pour les précisions apportées sur l'Ecclésiaste un livre très intéressant par ailleurs.

Curieux, il ne m'est jamais venu à l'esprit que ce livre avait été écrit par un Salomon en fin de parcours, poutant c'est évident.

Merci pour les infos supplémentaires, très pertinent.

Amitiés

Guy

Rectification:
l'Ecclésiaste est aussi connu sous le nom de Livre du Siracide.
De tous les livres de sagesse, il est celui qui donne le plus de détails sur son auteur. Loin de se réclamer de Salomon, l'auteur se nomme lui-même :Jésus, fils de Sira, fils d'Eléazar, le Hiérosolymite (50, 27).
Elle fut rédigée en hébreu autour de 190 - 180 avant J-C.

cf Introduction au livre du Siracide dans la nouvelle traduction de la Bible.

Bonjour Cébé

Tu parle de l'Ecclésiastique ou Siracide, nous parlons de l'EccLésiaste il ne s'agit pas du même livre.

l'EccLésiaste fait partie du canon de la Bible, l'Ecclésiastique ou Siracide n'en fait pas partie.

Amitiés

Guy

ooops .. ok Guy, j'ai fais une erreur

addendum au rectificatif :
Le livre de Qohélet, ou Ecclésiaste.
Qohélet n'est pas un nom propre, il est dérivé de la racine qahal qui signifie assemblée et se réfère à une charge, une mission au sein d'une assemblée. C'est donc un prêcheur, un orateur.
Ce livre est écrit en hébreu tardif semé d'aramaïsme avec un zeste de mots perses. Cela suppose une date assez postérieur à l'Exil, mais antérieur au début du IIème siècle av J-C ou Ben Sira a utilisé le livret. La date de composition la plus vraisemblable est le IIIème siècle av J-C.
L'auteur s'identifie, par fiction littéraire, au "fils de David, roi de Jérsalem", il se revêt de l'autorité de Salomon, mais cela contraste étonnamment avec son style et ses propos empreints de scepticisme et d'autodérision .

Pour en revenir au thème du fil, le livre de Qohélet (Ecclésiaste donc), invite les esprit à affronter les énigmes humaines, il donne une leçon de détachement des biens terrestres en niant le bonheur de la richesse matérielle.

NB les informations ont été piquées dans la Bible de Jérusalem et dans la nouvelle traduction.

L'Ecclésiastique et l'Ecclésiaste font tous les deux partie du canon de la Bible.
Je m'en suis assurée auprès d'un homme autorisé, à savoir le prêtre de ma paroisse, ce matin-même. Puis en regardant dans les différentes versions en ma possession.
Pour la petite histoire, est encore dans mes oreilles le léger rire de mes amis choristes lorsque l'un d'eux, le plus ancien en plus, parodie le lecteur — lors de la liturgie de la parole à la messe catholique — (en l'occurrence mon mari, souvent) qui annonce "lecture du livre de Ben Sirac le sage" en disant " ben cirage le sac" ou "ben si sac de rage " --9 ... le défi pour le lecteur est de ne PAS se tromper