la Gnose

Phytagore n'était pas un gnostique.
C'était un philosophe grec. Je crois même que c'est lui qui a inventé le mot "philosophe" pour remplacer le mot "sage".
Il a vécu de *570 à -497.

Les gnostiques, par contre, sont d'origine samaritaine et sont issus de la religion juive.
Le 1er gnostique connu était Dosithée, le maitre de Simon le magicien.

Donc ni les dates , ni le pays, ni la culture ni la religion ne coincident.


Les gnostiques, apparus des siècles aprés pythagore ont, certe, été parfois inspiré par lui ... mais pythagore n'était pas un gnostique.

Comme je le disais c'est dans les milieux new-age qu'on mélange toutes les doctrines.
Moïsne n'était pas non plus bouddhiste et jésus n'était pas Rosicrucien.

Têtu hein ?
Le mot Gnose est INVENTE à la fin du XVIIe siècle du Grec Gnôsis (Connaissance)
Gnostique apparait à la fin du XVIe siècle du grec Gnôstikos ( celui qui sait) et Gnoticisme nait en 1818 de gnostique IlPythagore fonde une confrérie basée sur les mathématiques:

appelée: École de Pythagore ou Fraternité pythagoricienne
association scientifique, philosophique, politique et religieuse avec règles de vie et d'éthique

Philosophes qui veulent expliquer le monde par les mathématiques et le nombre.
Ses disciples s'appelaient les mathématiciens
Mathématique signifiant en grec ancien, la science, ce qu'on enseigne ou qu'on apprend.
Les textes sont secrets, beaucoup sous forme de symboles et accessibles que par les initiés
Et tout en oral: il fallait une bonne mémoire
Deux catégories de disciples:
Acousmaticiens (auditeurs) qui n'avaient que les résultats
Mathématiciens: résultats et démonstrations

Comme ce sont les disciplines de la GNOSE telle qu'elle est définie, Pythagore était UN Gnostique MÊME si c'est AVANT la lettre !

Le sujet n'est pas sur ce que font ou ne font pas les new âge, ce dont je me fiche éperdûment, le sujet est la GNOSE !

Mais si tu tiens tant que çà à nous donner ton savoir sur le New âge, ouvre un débat !

Il suffit alors qu'un gnostique parle de méditation, de Bouddha, d'égyptiens , de Jésus, de Pythagore ou de Chirac - parcequ'il aura choisi ainsi - pour conclure alors que Bouddha, les egyptiens, Jesus (et Chirac) sont des gnostiques.

Hahahahahah! Comme c'est bien tourné !

C'est très bien la dérision sauf que la pensée gnostique s'envisage par une pratique de vie centrée sur la connaissance philosophique, mathématique, morale (liberté --> prise de position politique) le travail interieur pour de parvenir à l'éveil de la conscience ...
et c'est bien ce que faisaient les pythagoriciens. Je crois même de mémoire ( à vérifier) que Pythagore fut condamné à mort ( mais ne reçut pas cette peine puisqu'il mourrut dans l'incendie de son école) pour avoir combatu la royaité au profit de la "démocratie"

Citation :

Le mot Gnose est INVENTE à la fin du XVIIe siècle du Grec Gnôsis (Connaissance)
Gnostique apparait à la fin du XVIe siècle du grec Gnôstikos ( celui qui sait) et Gnoticisme nait en 1818 de gnostique IlPythagore fonde une confrérie basée sur les mathématiques:

Pas du tout.
Les gnostiques sont des groupes juifs syncrétistes qui se sont formés à l'époque de JC et qui prétendaient avoir des connaissance sur le vrai dieu. Les pères de l'église vitupéraient contre eux et les appelaient globalement "gnostiques" bien que ce terme ne désignait au bébut qu'une seule de leurs sectes.

Citation :

Comme ce sont les disciplines de la GNOSE telle qu'elle est définie, Pythagore était UN Gnostique MÊME si c'est AVANT la lettre !

Et puisque les scientifiques savent plein de choses, on doit les appeler également des gnostiques.
Et comme "islam" signifie "soumission" cela signifie que tous les hommes d'avant l'islam qui s'étient soumis à plus forts qu'eux étaient donc des musulmans avant la lettre.

Soit on utilise les mots dans un sens large soit dans un sens strict



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Citation :

.C'est très ien la dérision sauf que la pensée gnostique s'envisage par une pratique de vie centrée sur la connaissance philosophique, mathématique, morale (liberté --> prise de position politique) le travail interieur pour de parvenir à l'éveil de la conscience ...

Qui a décidé de cette définition ?

Citation :

et c'est bien ce que faisaient les pythagoriciens. Je crois même de mémoire ( à vérifier) que Pythagore fut condamné à mort ( mais ne reçut pas cette peine puisqu'il mourrut dans l'incendie de son école) pour avoir combatu la royaité au profit de la "démocratie"

Alors moi aussi je suis gnostique.

Mais alors comment diférencier les gnostiques au sens strict (les sectes de l'époque de JC) des gnostiques au sens large (ceux qui se basent sur la connaissance) ?
 

Il ne faut pas mettre la gnose (la connaissance parfaite intérieure) et le gnosticisme (le mouvement religieux) dans le même panier ...

Moi aussi je suis gnostique : j'induis le lecteur dans l'erreur en lui faisant croire que Pythagore était gnostique

Et le jnana-yoga des hindous ?
Ce terme signifie à peu prés "la voie de la connaissnce".
C'est donc aussi de la gnose ?

Il y a un moment où la bêtise atteint un tel degré que, ne maîtrisant pas très bien la langue Française, je ne sais pas quel est le synonyme. Je le connais bien dans ma langue maternelle, mais j’ai peur que ce ne soit une grossièreté !


Le mot Gnose est INVENTE à la fin du XVIIe siècle du Grec Gnôsis (Connaissance)

« …Pas du tout…. » (Atil)
Veux – tu dire que je dois mettre le Robert en 4 volumes et le dictionnaire Etymologique Larousse au Feu ? Quel dictionnaire me conseilles – tu ?

« La pensée gnostique s'envisage par une pratique de vie centrée sur la connaissance philosophique, mathématique, morale (liberté --> prise de position politique) le travail intérieur pour de parvenir à l'éveil de la conscience ... »

« …Qui a décidé de cette définition ?... » Bossuet

« …Alors moi aussi je suis gnostique…. » Si tu le dis !

« …Il ne faut pas mettre la gnose (la connaissance parfaite intérieure) et le gnosticisme (le mouvement religieux) dans le même panier ... »

Merci GrosRatNoir

« …Les gnostiques sont des groupes juifs syncrétistes qui se sont formés à l'époque de JC et qui prétendaient avoir des connaissance sur le vrai dieu…. »

« … Soit on utilise les mots dans un sens large soit dans un sens strict … »

En effet, je te conseille dans le cas présent d’utiliser les mots AU SENS STRIC, çà t’empêchera de dire n’importe quoi

Citation :

CHRÉTIEN, -IENNE (ch se prononce k) adj. IXe siècle. Du latin chrétien christianus, « chrétien » [...]

Tirée du dico de l'académie française.(c'est une bonne référence je pense)

Donc Le mot a été "inventé" au 9ième siècle.Devrais je conclure par une déviance que les chrétiens sont apparus au 9ième siècle tout comme les gnostiques le seraient au 17ième ?
Et qu'ensuite bien sur, faudrait pas confondre non plus chretien et christianisme ni gnose et gnosticisme...pour distinguer quoi au juste déja ?

« Chrétien – ienne……. »
Donc Le mot a été "inventé" au 9ième siècle. Devrais je conclure par une déviance que les chrétiens sont apparus au 9ième siècle tout comme les gnostiques le seraient au 17ième ?

Très bonne question !

En effet, je me demande quel serait le sot qui soutiendrait cette thèse.

Donc, le mot Gnose ayant été « inventé » et défini par Bossuet, si j’ai bonne mémoire dans son Traité : Connaissance de Dieu et de Soi – Même, n’empêche en rien de penser que ceux qui vivaient où vivent sous cette règle : Philosophie, Sciences, Religion, pour aller à la recherche de Soi, vivent : la Gnose.
On peut donc prétende que Pythagore était un Gnostique, comme ceux qui croyaient au Christ et pratiquaient les rites religieux attachés à cette croyance étaient des Chrétiens avant le IXe siècle !


Et qu'ensuite bien sur, faudrait pas confondre non plus chretien et christianisme ni gnose et gnosticisme...pour distinguer quoi au juste déja ?

La Gnose est la recherche d’une intériorisation qui seule permet la découverte de son origine et de sa destinée, l’idée d’un salut par la connaissance, la prise de conscience du divin en soi

Le Gnoticisme ( inventé en 1838 ), désigne lui un syncrétisme qui se produit quand la gnose se mêle à des croyances plus ou moins étrangères donnant ainsi naissance à ces courants religieux que sont le manichéisme,le catharisme,le mandéisme, l’hémétisme ,la kabbale… Etc...Et même dans le christianisme des origines

disciple a écrit:

Et qu'ensuite bien sur, faudrait pas confondre non plus chretien et christianisme ni gnose et gnosticisme...pour distinguer quoi au juste déja ?

Le chrétien est au christianisme ce que le gnostique est au gnosticisme. La Gnose, par contre, me semble avoir pris une signification indépendante de cet aspect religieux. D'ailleurs, le concept a déjà ses origines depuis la Grèce antique ... mais bon, ce qu'on lit par-ci par-là ...

On peut même certifier, grâce à la "montagne" de documents que nous possèdons maintenant sur les civilisations anciennes de Summer, Chaldée, Babylone, que la Gnose est déjà non seulement "appliquée" mais mise par écrit et ce depuis le début du IIIe millénaire avant J.C.

En effet Ramulus et je me demande même si le récit de la chute dans la Genèse ne fait pas directement allusion à cette gnose primitive.

Voyons en raccourci ( gardez à l'esprit que c'est du cébéen, pas La Vérité toute nue :p ):
1- Dieu crée l'Homme (homme et femme) capable de dialoguer avec lui-même, raisonnable, conscient de lui etc etc etc ..., il lui insuffle son souffle [divin]...
2- Dieu met en garde l'Homme au sujet du fruit de l'arbre de la Connaissance, de l'expérience du bien et du mal, comme quelque chose à ne pas consommer, sous peine de mourir [perdre le souffle divin?].
3- Poussé par la matière rampante, le serpent (il n'est pas fait mention du diable, dans cette histoire), l'Homme s'approche de la Connaissance et le souffle divin ne lui suffisant pas ... il veut la puissance divine. Il consomme le fruit de la Connaissance.
4- Patatras .....

Il n'est pas défendu de s'approcher de l'arbre de la connaissance, ni de le trouver beau et de l'étudier ... il est juste interdit d'en consommer les fruits.
La mention de l'acte de se nourrir n'est jamais anodin dans la Bible; il y a juste à constater comment le Christ lui-même s'offre en nourriture, afin que ceux qui croient en lui se nourrissent de lui, de son esprit, de son énergie, de sa vie elle-même.

Citation :

Veux – tu dire que je dois mettre le Robert en 4 volumes et le dictionnaire Etymologique Larousse au Feu ? Quel dictionnaire me conseilles – tu ?

Ca m'étonnerait que ce livre ne parle pas aussi de la gnose et des gnostiques d'il y a 2000 ans.
S'il ne le fait pas alors jette-le à la poubelle.

Citation :

En effet, je te conseille dans le cas présent d’utiliser les mots AU SENS STRIC, çà t’empêchera de dire n’importe quoi "

C'est justement ce que je fais : Au sens strict le terme de gnose et de gnosticisme se rapportent aux sectes juives d'il y a 2000 ans.
Au sens large ils décrivent nimporte quelles philosophie basées sur la connaissance.
Plus on utilise un mot dans son sens large et moins on a de chance d'être compris. Ou alors il faut préciser plus précisément dans quel sens on l'utilise.

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Citation :

Donc, le mot Gnose ayant été « inventé » et défini par Bossuet, si j’ai bonne mémoire dans son Traité : Connaissance de Dieu et de Soi – Même, n’empêche en rien de penser que ceux qui vivaient où vivent sous cette règle : Philosophie, Sciences, Religion, pour aller à la recherche de Soi, vivent : la Gnose.

Pourquoi alors les pères de l'église vitupéraient-ils des siècles plus tôt contre la gnose et les sectes gnostiques ?
Pourquoi ré-inventer un mot déja existant pour lui donner un nouveau sens ?
C'est pour cela que nous avons du mal à nous comprendre : Parceque Bossuet a foutu le bordel en transformant le sens d'un mot.

Citation :

On peut donc prétende que Pythagore était un Gnostique, comme ceux qui croyaient au Christ et pratiquaient les rites religieux attachés à cette croyance étaient des Chrétiens avant le IXe siècle !

Sauf que le mot "chrétien" existait bien avant le 9ème siècle puisque les romains l'employaient déja. Mais évidemment ils l'employaient en latin ... mais c'est normal puisque le francais n'existait pas encore.
Donc dire que le mot est apparu au 9ème siècle signifie seulement qu'il a pris la forme actuelle seulement à cette époque, par évolution du latin vers le francais.

Citation :

La Gnose est la recherche d’une intériorisation qui seule permet la découverte de son origine et de sa destinée, l’idée d’un salut par la connaissance, la prise de conscience du divin en soi

Selon quelle défintion de ce mot ???
Selon le sens qu'il avait chez les gnostiques du 1er siècle ap. Jc ?
Selon celui des néo-gnostiques du 17ème siècle ?
Selon celui des gens parlant le grec et pour qui "gnose" signifie simplement "connaissance" au sens large ?


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Citation :

On peut même certifier, grâce à la "montagne" de documents que nous possèdons maintenant sur les civilisations anciennes de Summer, Chaldée, Babylone, que la Gnose est déjà non seulement "appliquée" mais mise par écrit et ce depuis le début du IIIe millénaire avant J.C.

On peut aussi dire que dés que l'homme a inventé le feu alors il est devenu gnostique.
En effet : il possédait alors la connaissance du feu.
On peut dire tout ce qu'on veut en prenant le mot au sens trés large.
Au fait ... quelle gnose possédaient les suméro-babyloniens ? Suffit-il d'écrire des récits mythologiques compliqués pour passer pour gnostique ?
Les anciens exposaient bien plus des croyances que des connaissances : ou est alors le gnosticisme la-dedans ?
Je remarque que l'on verse dans le domaine de la gnose de nombreuses choses qui ont un rapport avec la croyance et non avec la connaissnce.
Je me demande même si la majorité des gnostiques ne sont pas en fait des gens de croyance et non de connaissance comme ils le prétendent.

Si on veut parler de gnose au sens de "connaissance objective", alors c'est plutôt chez les grecs qu'elle est apparue.
Et , selon ce sens, Pythagore pouvait effectivement être appelé "gnostique" ... encore que, parmi les phulosophes grecs, il faisait partie de ceux qui mélaient le plus de croyances au lieu de s'en tenir seulement à la connaissnce.

Citation :

En effet Ramulus et je me demande même si le récit de la chute dans la Genèse ne fait pas directement allusion à cette gnose primitive.

Si la gnose signifie seulement "connaissance" alors je ne vois pas quel rapport il y a entre la gnose et des textes mythologiques.
va prouve bien que l'homme a tendance à confondre "croyance" et "connaissance".

PS : Selon la genèse, Dieu avait interdit de manger le fruit de l'arbre de connaissnce .. donc la genèse n'est pas gnostique mais anti-gnostique.
d'ailleurs les sectes juives gnostiques ne s'y étaient pas trompées : elels s'opposaient au dieu de l'ancien testament, disant qu'il était un imposteur qui voulait empécher l'homme de réaliser la vraie connaissnce.
mais tout ca c'est de la mythologie bien évidemment.

… « Si la gnose signifie seulement "connaissance" alors je ne vois pas quel rapport il y a entre la gnose et des textes mythologiques.
Ça prouve bien que l'homme a tendance à confondre "croyance" et "connaissance"… »
Ah ! Enfin ! Tu vois que tu y aies arrivé !
Tu commences à te poser des questions et plus d’affirmer !
Va un peu plus loin pour acquérir plus de connaissances sur ce sujet si çà « t’interpelle » vraiment. Tu y découvriras tout et son contraire. Tu te feras TON opinion par la Réflexion (ou Méditation) et tu trouveras ton TOI !
Bon c’est déjà fait ? Tant mieux. Moi je me pose toujours des questions !
Mais, si on « entame » des comparaisons entre les divers courants de « croyances » ou de « pensées », il est évident qu’à partir de l’interrogation de « La Création » il y a une multiplicité de « Tendances », chacune bien sûr détenant la « Vérité ».
Pour en revenir à la Gnose, et c’est la raison pour laquelle j’ai lourdement insisté en prétendant que Pythagore était Gnostique ( parce que c’est ce qu’il enseignait dans son école), c’est tout simplement parce qu’il s’agit par l’échange d’idées et de règles de vie (Naissance de la Philosophie), de la tentative de compréhension de la Construction de l’ Univers et de sa Marche ( Sciences) qu’on essaie d’appréhender « le Créateur » et de définir la place de l’Homme dans l’Univers ( Méditation).

Ensuite, c'est une "Affaire Personnelle". Soit on se crée son "Petit Truc à Soi" soit on reste attaché aux influences et croyances inculquées en toute bonne FOI.

Remarque que la Gnose est la connaissance intérieure pure, c.-à-d. celle qui s'obtient à la fois par la raison et par l'expérience personnelle (ou révélation, ou illumination personnelle, ou toute source de Savoir supposée contenue en soi-même).

J'ai des doutes sur le fait que Pythagore a prôné la Gnose. En effet, la source du Savoir dans l'école pythagoricienne, ce n'est pas qqch contenu en soi, ce sont les Nombres, entités parfaitement impersonnelles.

Et puis, il a eu sa part de superstitions farfelues : règles de vie insolites ("tiens-toi à l’écart de tout vase qui contient du vinaigre", "chausse d’abord le pied droit, mais déchausse d’abord le gauche"), croyance en la réincarnation des âmes humaines dans les animaux ... Après tout, c'était un gros gouru de secte

… « J'ai des doutes sur le fait que Pythagore a prôné la Gnose… »

En effet GrosRatNoir et c’est sous cette forme que je conçois un débat : en se posant des questions à partir d’une hypothèse. Si je dis : Pythagore était un gnostique, je ne suis pas satisfait quand d’un « air supérieur » on me dit : NON !

J’aime, je demande qu’on me dise POURQUOI !

… « Après tout, c'était un gros gouru de secte … »

OUI !

Finalement, peut-être que ton problème n'est pas seulement la maitrise de la langue française.

Tu prétends que «Pythagore dirigeait soit disant une école gnostique, où les membres se reconnaissaientt entre eux, en dessinant un Pentagramme». Pour affirmer ensuite que le gnoticisme nait en 1818.

Où sont tes sources, au fait ?



[quote]En effet GrosRatNoir et c’est sous cette forme que je conçois un débat : en se posant des questions à partir d’une hypothèse. Si je dis : Pythagore était un gnostique, je ne suis pas satisfait quand d’un « air supérieur » on me dit : NON ![/quote


Tu as toi-même négligé d'expliquer pourquoi et ce qui te fait croire que Pythagore était un gnostique.

Nous attendons toujours que tu nous éclaires **********



***** Attention au dérapage verbal!*****

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Non seulement tu ne lis pas, mais tu ne sembles pas comprendre, même si c’est écrit dans un Français approximatif, des choses claires.

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J’ai écrit douze pages cette semaine *****, à ta disposition, pour t’éclairer de « mon savoir ».



***** Attention à ne pas déraper!*****

Ces arguments sont d'une telle puissance prodigieuse...

Mais encore **********





***** passage supprimé par la modération *****

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... donne des arguments, des"pensées" ...



***** passage supprimé par la modération*****