la Gnose

Père, abîme................................................Pensée, grâce
Fils mono gène (intelligence)......................Vérité
Logos..........................................................Vie
L'homme.....................................................Église
Voilà donc pour le monde divin tel que se le représentaient les Valentiniens. À côté de ce monde divin, et complètement séparé de lui, il y a le monde d'en - bas, le monde des ténèbres. Il est à remarquer que les Valentiniens comme d'ailleurs tous les premiers gnostiques, ne font pas de distinction très nette entre la matière et le monde. Le mauvais ange qui a formé le monde l'a bien formé à partir d'une matière préexistante, mais il n'a pu le faire que par ce que lui-même était ignorant du divin. On s'explique ainsi pourquoi son travail n'a pas rendu la matière plus divin plus lumineuse. Parlant de cette première gnose, H.W. Barth écrit:
«La caractéristique en est le dualisme radical qui, pour la première fois, n'est pas intérieur au monde, mais qui repousse le monde tout entier, le cosmos grec avec ses dieux, comme le monde oriental avec ses planètes, du côté du mal et les sépare d'un Dieu unique, bon et lointain.»
Il s'agit donc d'un dualisme qu'on pourrait appeler transcendantal et non pas d'un dualisme métaphysique ou dualisme des principes. Ce dualisme tel qu'il existe dans Mani, enseigne que le monde résulte du mélange de deux principes, la lumière et les ténèbres, Dieu et la matière. Le dualisme des premiers gnostiques est plus radicale monde pour eux est tout entier du côté des ténèbres mais en même temps, il est moins catégorique, moins définitif: le monde, après tout, a été créé par une puissance sortie du Plérôme. S'il ne l'a pas créé lui-même, Dieu a au moins permis sa création. Le texte suivant montre très bien le caractère ouvert de ce dualisme:
«Il (le démiurge ) ne connaissait pas celle ( la sagesse) qui opérait par lui. Il croyait créer par sa propre puissance. C'est pourquoi l'apôtre dit:
«Il a été soumis à la vanité du monde, non de son plein gré, mais à cause de celui qui l'a soumis, dans l'espoir d'être délivré lui aussi quand seront rassemblées les semences de Dieu.»
Venons-en à l'homme. Pour expliquer l'existence d'un élément spirituel dans la matière, les Valentiniens ont recours à un mythe qui fait penser à la fois au mythe de Dyonisos-Zagreus, au mythe du Phèdre et au mythe de la chute des anges dans la Genèse.

«Sagesse, émanation la plus éloignée du Père a voulu saisir et comprendre son infini, comme le Fils le saisit.
D'où passion (naissance du mal, perturbation dans sagesse et dans tout le Plérôme) et finalement exclusion de cette pensée ou intention désordonnée, avec son mélange de passions. Cette pensée se cristallise au-dehors et se nomme encore sagesse par simple dédoublement de la première.»
Cette étincelle divine, déchue, tombée dans la matière sous forme de fragment constitue le noyau de l'âme humaine, lequel noyau est appelé tantôt «pneumatikon sperma», tantôt «Xenikon sperma», tantôt «eklekton sperma». À son sujet il faut noter:

a) qu'il n'est pas donné à tous les hommes, comme le mot élu qui sert à le désigner l'indique clairement.
b) qu'il fait partie de la substance divine, qu'il est en quelque sorte incréé, thèse contre laquelle s'indigna l'élément orthodoxe de l'Église.
c) que lui seul est digne de la gnose. Nous reviendrons sur ce troisième point un peu plus loin.
La dite étincelle divine, appelée plus fréquemment âme pneumatique, est recouverte d'une âme psychique, laquelle à son tour est recouverte d'une âme hylique. Il est intéressant de remarquer que ces trois terres correspondent à peu près exactement à ceux que distingue Platon dans le mythe du Phèdre. L'âme hylique correspond au mauvais cheval; l'âme psychique, au bon cheval; l'âme pneumatique, au cocher. Seule l'âme hylique est commune à tous les hommes. L'âme psychique est un peu moins rare que l'âme pneumatique mais elle appartient elle aussi à une catégorie restreinte d'élus. (Chez Platon toutefois, il n'y a pas de semblable répartition.)
Il nous reste à d'aborder la question du salut de ces âmes. La théorie valentinienne du salut repose tout entière sur l'idée de rédemption. Le Christ, lui-même élément pneumatique, s'est incarné. Parce qu'il n'a ni âme psychique, ni âme hylique et qu'il est par conséquent d'une parfaite transparence, il est une condition essentielle à la gnose, au salut. C'est lui qui éveille l'élément pneumatique dans les âmes. Cet éveil, c'est la gnose qui est à la fois libération et connaissance, qui est la véritable naissance dont avait parlé saint Paul.
Mais que deviennent les psychiques et les hylique pendant que les pneumatiques naissent ainsi à la vie éternelle? Les Valentiniens tranchent cette question d'une façon qui, à juste titre, nous semble cavalière, mais qui ne manque pas d'un certain fond de réalité: les psychiques ont droit à un salut mais à un salut inférieur à celui des pneumatiques; les hyliques sont néant, ils restent néant. Cette façon de classifier les êtres aurait été vraiment atroce étouffante, si elle avait pu être appliquée à la lettre Mais en réalité, on a tout lieu de supposer que personne n'était en mesure de dire avec certitude si son voisin ou lui-même appartenait à telle catégorie plutôt qu'à telle autre.
Et même s'il n'en avait pas toujours été ainsi, nous n'aurions pas lieu de nous offusquer outre mesure: certaines de nos catégories psychologiques, tels le refoulement et le complexe freudien, sont beaucoup plus étouffantes que les catégories gnostiques parce que, étant moins générales, elles sont d'un usage beaucoup plus facile.
Il nous reste à parler de Marcion. Marcion était un esprit plus réaliste et par là, peut-être plus profond que Valentin. Il est le seul des grands gnostiques qui eut une influence durable, le seul qui aurait pu donner à l'Église une orientation différente de celle qu'elle a prise. Voici comment Harnack caractérise sa doctrine:
«Une pensée profonde domine le christianisme de Marcion et l'a tenu à l'écart de tout système rationaliste, c'est la pensée que les lois régnant dan s la nature et dans l'histoire, que les actes de la justice ordinaire sont contraires aux actes de la miséricorde divine, et que la foi humble et l'amour du coeur sont l'opposé de la vertu orgueilleuse.»

Il n'est donc pas étonnant que Marcion ait jugé l'Ancien Testament très sévèrement, qu'il soit même allé jusqu'à soutenir que le Dieu bon, le Père que le Christ avait invoqué, ne devait pas être confondu avec Yahvé.
On a toutefois exagéré beaucoup sa sévérité à l'égard de l'Ancien Testament, de manière, croirait-on, à le faire apparaître comme fanatique, ce qu'il n'était vraisemblablement pas. Son exégèse telle qu'elle se présente dans la lettre de Ptolémée à Flora, fait preuve d'un souci des nuances que l'on aimerait retrouver chez tous les hérésiologues:
«Car si la loi n'a pas été donnée par le Dieu parfait lui-même, comme nous l'avons déjà dit, et certainement pas non plus par le diable (ce qu'il n'est même pas permis de dire), le législateur doit être un troisième qui existe à côté de ces deux autres.
C'est le démiurge et le créateur de ce monde tout entier et de tout ce qu'il contient. Parce qu'il est, en son essence, différent des deux autres et se tient au milieu d'eux, on pourrait l'appeler à bon droit l'intermédiaire.
Si le Dieu parfait est bon en son essence, comme il l'est effectivement, (car notre Sauveur a dit qu'il n'y avait qu'un seul Dieu bon, son Père, qu'il a révélé) et si l'être qui est par nature Adversaire est mauvais et méchant, caractérisé par l'injustice, alors celui qui se situe entre le Dieu parfait et le diable, et qui n'est ni bon ni assurément mauvais ou injuste, pourrait à proprement parler être appelé juste, parce qu'il est aussi l'arbitre de la justice qui dépend de lui.»
Notes
(01) A. Harnack, Précis de l'histoire des dogmes, Paris, Fischbacher, 1893,
(02) Nicolas Berdiaev, Les sources et le sens du communisme russe, NRF, Paris 1938, p.56.
(03) Rappelons que l'Éleusinisme et l'Orphisme sont les deux principales de ces religions. Nous emprunterons à Erwin Rohde quelques réflexions sur la première et à Théodor Comperz quelques réflexions sur la seconde. Les mystères d'Eleusis: au centre de cette religion, il y a la légende de Dyonisos-Zagreus. On connait cette légende: Déméter, la déesse de l'abondance, la déesse-mère, la magna mater, avait eu de Jupiter une fille nommée Perséphone, Proserpine en latin. Cette fille bien-aimée lui fut un jour ravie par Pluton, le dieu des Enfers. Déméter en conçût une immense douleur et s'en plaignit à Jupiter. Non contente de la consolution que lui apporta le maître des dieux, elle décida de se mettre elle-même à la recherche de sa fille. Nous citons maintenant Rohde:
«Ce vieux culte éleusinien est donc le service divin d'une communauté très refermée. La connaissance des rites sacrés et par là, le clergé, est limitée à la descendance des quatre princes d'Éleusis , entre lesquels Déméter a partagé autrefois les sièges héréditaires. La promesse de foi solennelle qui est jointe à la participation au culte d'Éleusis est très particulière. Elle s'énonce comme suit:« Heureux l'homme qui a contemplé des actes divins! Mais celui qui n'est pas initié et qui ne peut pas participer au rite sacré, n'aura pas le même sort après sa mort dans l'épaisse obscurité de l'Hadès.» ( Erwin Rohde, Psychè,)
(04) Cf J.E. Ménard: «Le sens de gnosis dans l'Évangile de Vérité», in Studia Montis Regii, 1962, fascicule I:
«La gnose apparaît ainsi comme une science secrète, et la formation exigée pour y parvenir ressemble non à l'instruction donnée par le philosophe, mais à celle que communique le mystagogue».
Un destin privilégié après la mort est donc promis à celui qui participe au culte d'Éleusis. Mais déjà dans la vie, il est grandement changé celui que les deux déesses aiment. Il est même favorisé sur le plan matériel...
Voici maintenant ce que nous savons sur le mystère lui-même. Nous citons toujours Rohde:

«Le mystère était un acte dramatique, plus exactement de la pantomime religieuse accompagnée de chants sacrés et de proverbes ainsi que d'une représentation du vol de Perséphone, semblable à celle que certains auteurs chrétiens nous ont laissée. Une telle représentation des aventures des dieux était une pratique très répandue en Grèce. Ce qui est particulier à la fête d'Éleusis, c'est l'espérance qu'elle offrait aux initiés: bonheur pendant la vie et meilleur sort après la mort; immortalité de l'âme. Les raisons de cette immortalité de l'âme étaient exprimées sous forme allégorique par le mystère lui-même:«Déméter est la terre, Perséphone sa fille, la semaille, la graine. La capture de Perséphone par Pluton et son retour dû à Adonis sont signifiés par l'ensemencement de la graine et par sa croissance ou, dans une interprétation plus large, par le renouveau annuel de la végétation.» (Rohde, psyché) La graine, disparue dans la terre est une image de l'âme morte, sa croissance est l'image de l'âme ressuscitée.

La religion orphique: Quant aux cérémonies extérieures, cette religion s'apparente de très près à celle d'Éleusis. Elle est toutefois d'inspiration plus pure que cette dernière. Elle insiste plus sur la pureté intérieure que sur la richesse, elle exige plus qu'elle ne promet. Voici le résumé de sa doctrine d'après Théodor Comperz :
«Mythe des Orphiques. C'est la légende de Dyonisos-Zagreus. Le Père céleste a confié au fils de Zeus et de Proserpine le gouvernement du monde. Les Titans le poursuivent qui, auparavant, ont combattu contre Ouranos et ont été vaincus par lui. Le fils des dieux échappe à leurs coups sournois en se métamorphosant plusieurs fois, jusqu'à ce qu'il tombe entre leurs mains sous la forme d'un taureau, pour être ensuite déchiré et dévoré par eux. Athéna ne sauve que son coeur; mais Zeus avale ce coeur et il engendre ainsi le nouveau Dyonisos. Pour punir les Titans de leur crime sacrilège, Zeus les frappe avec le rayon de son éclair. De leurs cendres naît l'espèce humaine. L'être des hommes provient donc de celui des Titans auquel se mêlent des éléments (divins) provenant de Dyonisos - Zagreus. Les Titans sont l'incarnation du mauvais principe. Dyonisos est l'incarnation du bon principe. Leur union est la cause du conflit entre le divin et le non-divin qui sévit si souvent dans le coeur de l'homme. L'expérience profonde de l'opposition, du contraste violent entre, d'un côté, les souffrances et l'impureté terrestre et, de l'autre, la pureté et la béatitude divine, constitue le centre de l'inspiration propre à l'orphico-pythagorisme. C'est de cette source que provient la soif de la pureté, de la réconciliation et du salut final.» (Théodor Comperz, Die Griechische Denker)
(05) Harnack, op.cit.p.
(06) Nietzsche, Die Bergland Buch Klassiker, Band I, Also Sprach Zarathoustra, Zweiter Teil, Vom Lande der Bildung, p. 402.
(07) «Quand on étudie l'époque impériale, on est frappé par son besoin de Dieu. Les diverses oeuvres qui fleurissent à ce moment de l'histoire manifestent chez l'homme un sens profond du mal, une conviction non moins profonde de sa faiblesse et de sa corruption, et le désir immense d'une religion qui rachète et d'une union plus intime à Dieu. Un rationaliste pourrait retracer dans de pareils sentiments religieux certaines superstitions, mais une vue plus

profonde permet d'y voir, malgré les superstitions, les truquages et les absurdités occasionnelles, une preuve évidente que la nature humaine recèle des instincts et des perceptions spirituels qui ne peuvent être parfaitement assouvis par un rationalisme matérialiste. À Rome, Juvénal pourra bien se moquer de cette dame de la société qui, à la demande d'Isis se jette dans les eaux glacées du Tibre ou qui part en pèlerinage en Égypte. Mais qui pourra jamais dire quelle soif spirituelle, inassouvie par le formalisme de la religion de Rome ou par les vagues divinités de la Grèce a pu émouvoir cette âme éperdue? On y sent le besoin caractéristique de l'époque, une religion plus individuelle, plus personnelle.» (J.E. Ménard, Le«Sitz im Leben» de l'Évangile de Vérité, in Studia Montis Regii, 1963)
(08) Platon, Le Phédon, 77-78.
(09)«Que veut-il donc qu'il pense? Ceci: Je suis comme les ténèbres et les fantômes de la nuit. Lorsque la lumière apparaît, il comprend que la crainte dont il a été saisi n'est rien. C'est ainsi qu'ils étaient ignorants à l'égard du Père, Lui qu'ils ne voyaient pas. Puisque cela inspirait de la crainte et de la confusion, de l'instabilité, de l'indécision et de la dissension, il y avait beaucoup d'illusions qui les hantaient et de vides absurdités, comme s'ils étaient plongés dans le sommeil et s'ils étaient envahis par des rêves troublants; ou bien ils s'enfuient quelque part ou bien ils reviennent sans force, après avoir poursuivi celui-ci ou celui-là, ou bien ils frappent quelqu'un, ou bien ils reçoivent des coups, ou bien ils tombent des hauteurs, ou bien ils s'envolent dans les airs sans pourtant avoir des ailes ...Jusqu'à ce que ceux qui passent par tout cela se réveillent. Ils ne voient rien, ceux qui sont au milieu de ces confusions, parce que ce n'était rien que tout cela. C'est ainsi qu'ils ont rejeté l'ignorance loin d'eux, comme le sommeil qu'ils ne tiennent pour rien, pas plus qu'ils ne tiennent ses oeuvres pour solides... Heureux celui qui s'est retourné sur lui- même et s'est réveillé.» (J.E. Ménard, Evangile de Vérité, rétroversion grecque et commentaire, Letouzay § Ané, Paris 1962, p. 56)
(10) On comprend que les gnostiques aient été de tous temps accusés d'immoralité. Il est possible toutefois qu'on se soit fortement exagéré les conséquences de leur tolérance. L'argument était trop tentant: vous qui prêchez le détachement absolu, voyez comment vous vivez!
(11) Saint Irénée, Contre les hérésies, Liv. 3, Trad. Albert Sarreau, Namur 1963, p. 54.
(12) À propos des rapports entre la foi orthodoxe et la foi des gnostiques, le Père Mondésert fait cette remarque:
«Pour les gnostiques qui, eux aussi, utilisent ces termes philosophiques, la foi est donnée avec la nature, d'après un choix arbitraire de Dieu.» (Clément d'Alexandrie, Les Stromates, Sources chrétiennes, 1954, Introduction, p. 16)
(13) Il faut noter que les Valentiniens avaient des sacrements. Ces sacrements étaient toutefois bien différents des sacrements chrétiens. Pour plus de détails sur ce point, il faut voir: J.E. Ménard, «Introduction à l'Évangile selon saint Philippe», in Studia Montis Regii, Fasc. 2, 1964, p.224.
(14) Harnack, op. cit. p.
(15) Simone Pétrement, op.cit. p. 277
(16) Harnack, op.cit. p.
(17) À ce propos on lira avec intérêt cette remarque d'Émile Mâle:«Cet art des grecs d'Orient est encore tout pénétré de l'antique esprit hellénique. Ce que les Grecs ont vu dans l'Évangile, c'est son côté lumineux, non son côté douloureux. Quand sur les sarcophages, ils représentent la Passion, ils n'en montrent ni les humiliations, ni les souffrances. La couronne d'épines qu'un soldat tient au-dessus de la tête de Jésus ressemble à une couronne triomphale; devant ses juges, devant ses bourreaux, le Christ, garde la ferme attitude du héros antique, du sage stoïcien.» (Emile Mâle, Art religieux du XIIe siècle en France, Armand Collin, 1953, p.50).
(18) Simone Pétrement, op.cit., p. 282-283.
(19) Harnack, op.cit. p.
(20) Sagnard, Extraits de Théodote, Sources chrétiennes, no 23, 1947, p.
(21) H/W Barth, cité par Pétrement in op.cit., p.189.
(22) Extraits de Théodote, op.cit. p.
(23) Extraits de Théodote, op.cit. p.
(24) Harnack, op. cit. p.
(25) Ptolémée, (disciple de Marcion) Lettre à Flora, trad. G. Quispell, Sources chrétiennes, No 24, 1949, p. 65-66. Cf aussi le commentaire de Quispel, p. 8 et suivantes




Bonne lecture

Citation :

La Gnose ? c’est la question que vous vous posez ?

Non Ramulus ! Pas moi…

La gnose c'était le new-age d'il y a 2000 ans.

Citation :

Disciple, dire que le mot "divin" ou "Dieu" est flou, c'est sûrement vrai pour un bouddhiste, mais pas pour un chrétien. C'est comme si tu disais que le mot "père" ou "mère" ou "cébé" est flou (encore que pour ce dernier tu as beaucoup de raison de le penser).

Je dirais que c'est surtout vrai pour le monde quelque soit ses croyances sur Dieu.
C'est flou, car la définition est à geométrie variable et que même pour un croyant il arrive que l'IDEE qu'il se fait de Dieu change au cour de sa vie mais ça c'est une autre histoire, on peut toujours croire, modeler et être conditionné selon le modèle qui nous arrange.
S'il n'est pas flou pour un Chretien, c'est trés bien pour lui.Alors qu'il le définisse en parlant de Dieu histoire qu'on sache de quoi on parle.(ou encore de "la paix surnaturelle de l'Esprit du Christ")

Citation :

Dans le cas de la méditation , il est faux d'utiliser le terme d'extase, parce que le méditant ne sort pas de lui-même, au contraire, il entre complètement en lui-même, il s'immobilise complètement par extinction de son Je (disciple dira si je me trompe). Et le terme d'"enstase" serait mieux approprié s'il existait, pour cette expérience-là.

Il est également faux de dire qu'il y a une extinction de son "Je" dans l'immobilité.Car si c'est le cas "queque chose" encore ressent cette immobilité.Et qu'est ce qui ressent cette immobilité ?

Citation :

Disciple, si tu trouves faux le concept de sensation agréable accolé à la méditation bouddhiste, demande-toi comment tu te sens d'avoir médité.

Je ne me souviens pas d'avoir dis ça.Il faut que je dise quand même, que les sensations ne se ressentent pas pendant.

Citation :

Si tu me dis que tu te sens bien de méditer, c'est ce dont je parle. Si au contraire tu te sens mal, il y a à redire. Et si c'est 0 [résultat positif], l'exercice me paraît inutile.

Je n'aborde pas la médiation en terme de bien ou de mal au niveau sensation.La question ne se pose pas.(sauf pour ceux qui font du bavardage mental pendant)

Et en fait, quand nous commençons à ne rien savoir pendant la méditation, que ce soit "bien" ou non,c'est plutôt bon signe je dirais. Mais ça on ne le saura jamais pendant.

Bon, je me suis remis d'une sale migraine

J'aborde dans le sens de Disciple, à l'effet que Dieu prend souvent la forme qui nous arrange le mieux. C'est une façon épicière d'aborder la spiritualité. Est-ce une bonne ou mauvaise chose, ça je ne suis pas en mesure de juger. Mais je crois également que c'est une raison pour laquelle le concept de Dieu est aussi flou d'un individu à l'autre.

Si quelqu'un refuse de caser Dieu dans une définition ou dans une idée de Lui, pourquoi dire que cette appréhension est floue pour ce quelqu'un ou pour ceux qui considèrent ce refus ? ... pourquoi dire tout court qu'IL n'existe pas ?

... parce qu' IL échappe à notre raison ?


appréhension dans le sens de perception, sentiment, intuition, connaissance et non dans celui de malaise, doute, angoisse ou inquiétude
... mais j'aime bien ce flou dans la définition de ce mot

Citation :

«pourquoi dire tout court qu'IL n'existe pas ?»...

<o> Qui prétend que Dieu est flou ? C'est l'idée que l'on a de lui, qui est floue.

Mais, mais mais mais... en conscientisant que la notion de Dieu est floue, je dirais plutôt que nous n'en savons rien. Nous n'avons pas la moindre idée de l'existence de Dieu. Il peut être aussi bien réel que la réponse inventée par l'homme questionné face à son vide existentiel.

Hahahahahahaha!

Je m'imagine la profondeur tanscensdantale qui sépare l'individu entre deux actions :

- Celle tout d'abord, où, revetu de son tablier, sourire mieleux et faux sur les lèvres, le plat ostentoirement à bout de bras

................Réfléchit à la GNOSE ..........

- Juste avant de poser son rat cuisiné façon Pékinoise, avec une coubette polie dire : " Madame est servie" !

Il en est ainsi des "grandeurs philosophiques" !!!!!!!!!!!!!

heuuu .. Pizza Man, je n'ai pas dit que quelqu'un ici prétend que Dieu est flou, justement, mais que si l'idée que nous pouvons ( dans le sens d'être "monté" pour) en avoir est floue cela ne doit pas induire qu'il n'existe pas.




Ramulus, j'espère que GrosRatNoir ne va pas s'enfuir, épouvanté!

Alors je conclus que lorsqu'un chrétien parle de Dieu, il ne sait pas de quoi il parle.
Partagé entre sa foi -existence de Dieu- et son "appréhension" , aussi flou que l'objet de sa foi.(pas de définition possible, juste une appréhension d'ordre "intuitif")

Le conditionnement à la croyance de Dieu fait que si on en parle un peu profondement, on va se sentir attaquer quant à sa propre existence, ce qui n'est pas le point abordé dans mon discours.

Et une chose me choque presque.En tant qu'humain, nous avons tout la faculté d'être intelligent.Le chretien délaisse donc le questionnement, la recherche, la précision, la définition et donc la compréhension de son propre "Dieu" ? C'est d'autant plus étrange qu'après cela, on entend des discours sur Dieu dans les églises, bref sur quelque chose dont vous ne savez rien en fin de compte ?

Clément de Rome, Hermas, Ignace d'antioche, Polycarpe, Justin, Tatien, Méliton de Sardes, Irénée, Hippolyte de Rome, Clément d'Alexandrie, Minucius Felix, Lactance, Eusèbe de Césarée Athanase, Hilaire de Poitiers, Basile de Césarée, Grégoire de Naziance, Grégoire de Nysse, Jean Chysostome, Cyrille d'Alexandrie, mbroise, Jérome, Augustin, Jean Cassien, Léon le Grand, Maxime le Confesseur ......
.... jusqu'au 7ème siècle.
Passons à plus actuel:
* Maurice Bellet
* Bernard Besret
* Marie-Emile Boismard
* Jacques Bénigne Bossuet
* Louis Bouyer
* Yves Congar
* Jean Daniélou
* Gilbert Génébrard
* Étienne Gilson
* Gustavo Gutierrez
* Eugen Drewermann
* Hans Küng
* Marie-Joseph Lagrange
* Marcel Légaut
* Alfred Loisy
* Henri de Lubac
* Jacques Maritain
* Karl Rahner
* Joseph Ratzinger
* Thomas Sertillange
* Bernard Sesboué
* Pierre Teilhard de Chardin
* Hans Urs von Balthasar
* Maurice Zundel
* Joseph-Marie Verlinde
* Anselm Grün
.... etc ... etc .. etc ... sans parler des associations de Théologiens ni des femmes qui ont marqué leur temps (telles la patronne de Paris, St Geneviève, Hildegard de Bingen, St Thérèse de l'enfant Jésus élevée au rang de docteur de l'Eglise, même titre que St Augustin ) ... etc ....

.... et je passe tous les Protestants, les Orthodoxes et autres chrétiens d'Eglises chrétiennes

Difficile de penser que ces gens ont délaissé le questionnement, la recherche .. etc ..
... Et difficile de penser que l'un d'entre eux aurait osé une définition de Dieu quand Dieu ne peut se définir avec des mots humains.
Mais c'est une idée fixe bien humaine que de vouloir à toute force une définition de Dieu . Et puis ça n'inciterait même pas à croire, si ça se trouve ....

Si Dieu ne peut se définir avec les mots, alors tous ceux la n'ont produit que du blabla,c'est du vent et de la spéculation.
Mais est ce aussi une idée -bien humaine- qui est celle d'affirmer que Dieu ne peut se définir avec des mots ? (ce qui est déja une définition en soi)

Je vois cela plutôt comme une excuse afin de passer facilement la frontière entre la foi (composante intérieure/subjectif) et le jugement d'existence (composante exterieure/objectif).
Donc je vois 2 comportements honnête possible pour un croyant : soit on reste silencieux avec sa foi ou soit on explique un minimun quand on parle de chose flou comme Dieu par exemple.Dans ce dernier cas, bien sur puisque Dieu n'est pas explicable mais alors pourquoi en parler ? La boucle est ainsi bouclé.Dieu est partout.Personne ne sait ce que c'est, mais tout le monde (enfin presque) en parle.

Vu comme cela, je ne vois pas trop l'interet d'un Dieu.Autant parler du gremlins.

Ce sujet aura au moins eu le mérite de me faire rechercher ce que dit le catéchisme catholique :

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III. La connaissance de Dieu selon l’Église

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

37 Dans les conditions historiques dans lesquelles il se trouve, l’homme éprouve cependant bien des difficultés pour connaître Dieu avec la seule lumière de sa raison :

Bien que la raison humaine, en effet, à parler simplement, puisse vraiment par ses forces et sa lumière naturelles arriver à une connaissance vraie et certaine d’un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d’une loi naturelle mise par le Créateur dans nos âmes, il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d’user efficacement et avec fruit de son pouvoir naturel, car les vérités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l’ordre des choses sensibles, et lorsqu’elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu’on se donne et qu’on se renonce. L’esprit humain, pour acquérir de semblables vérités, souffre difficulté de la part des sens et de l’imagination, ainsi que des mauvais désirs nés du péché originel. De là vient qu’en de telles matières les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l’incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu’elles soient vraies (Pie XII, enc. " Humani Generis "

38 C’est pourquoi l’homme a besoin d’être éclairé par la révélation de Dieu, non seulement sur ce qui dépasse son entendement, mais aussi sur " les vérités religieuses et morales qui, de soi, ne sont pas inaccessibles à la raison, afin qu’elles puissent être, dans l’état actuel du genre humain, connues de tous sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d’erreur .


IV. Comment parler de Dieu ?

39 En défendant la capacité de la raison humaine de connaître Dieu, l’Église exprime sa confiance en la possibilité de parler de Dieu à tous les hommes et avec tous les hommes. Cette conviction est le point de départ de son dialogue avec les autres religions, avec la philosophie et les sciences, et aussi avec les incroyants et les athées.

40 Puisque notre connaissance de Dieu est limitée, notre langage sur Dieu l’est également. Nous ne pouvons nommer Dieu qu’à partir des créatures, et selon notre mode humain limité de connaître et de penser.

41 Les créatures portent toutes une certaine ressemblance de Dieu, tout spécialement l’homme créé à l’image et à la ressemblance de Dieu. Les multiples perfections des créatures (leur vérité, leur bonté, leur beauté) reflètent donc la perfection infinie de Dieu. Dès lors, nous pouvons nommer Dieu à partir des perfections de ses créatures, " car la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, contempler leur Auteur " (Sg 13, 5).

42 Dieu transcende toute créature. Il faut donc sans cesse purifier notre langage de ce qu’il a de limité, d’imagé, d’imparfait pour ne pas confondre le Dieu " ineffable, incompréhensible, invisible, insaisissable " (Liturgie de S. Jean Chrysostome, Anaphore) avec nos représentations humaines. Nos paroles humaines restent toujours en deçà du mystère de Dieu.

43 En parlant ainsi de Dieu, notre langage s’exprime, certes, de façon humaine, mais il atteint réellement Dieu lui-même, sans pourtant pouvoir l’exprimer dans son infinie simplicité. En effet, il faut se rappeler qu’" entre le Créateur et la créature on ne peut marquer tellement de ressemblance que la dissemblance entre eux ne soit pas plus grande encore " (Cc. Latran IV : DS 806), et que " nous ne pouvons saisir de Dieu ce qu’Il est, mais seulement ce qu’Il n’est pas, et comment les autres êtres se situent par rapport à Lui " (S. Thomas d’A., s. gent. 1, 30)

--------- en lire plus, ici ----------

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La gnose dans un très très large éventail sur ce fil

C'est presque comique:

Le point N° 37 contredit le point N°36.Au moins ça satisfait (presque) tout le monde. On n'insulte pas l'intelligence humaine mais dans le même temps on décrête de facto, que nous sommes limites des "imbéciles" issus du pecher originel ce qui empeche alors cette connaissance.

Bon et le reste bien sur, c'est du blabla.

Si on délaissait ce dogme qui nous semble limiter notre intellect, que reste t-il ?
Est ce donc trop difficile de se mettre en déconditionnement ?

J'essayerai dans une autre vie, disciple .

cébé a écrit:

si l'idée que nous pouvons ( dans le sens d'être "monté" pour) en avoir est floue cela ne doit pas induire qu'il n'existe pas.

Ça dépend si on suppose que Dieu est indépendant de ce que nous pouvons en dire.

Il ne faut pas tomber dans le cercle vicieux qui touche aussi les discours ésotériques. Parler de l'astrologie, par exemple, en supposant que c'est une pratique bien fondée nous permettrait d'en dire à peu près tout ce que l'on veut sans que ça ne l'invalide ...

Je pense que toute connaissance humaine doit avoir de solides bases à la fois conceptuelles et discursives. Le concept de Dieu devrait donc être lié à ce qu'on dit de lui. De là l'importance d'une définition non-ambiguë de Dieu.

Dans une autre vie...si on croit à la reincarnation ou autres croyances apparentés.
Pourquoi pas dans cette vie tout simplement, ici et maintenant est beaucoup plus important que de se preocuper à vouloir faire quelque chose dans une hypothétique croyance d'une "autre" vie.

C'est le serpent qui se mord la queue, GrosRatNoir! .. parce que si tu crois faire l'expérience de Dieu au cours d'une méditation, tu croiras en avoir une espèce de définition.
Seulement ce ne sera pas le Dieu des chrétiens.
Mais si tu l'expérimentes dans ses créatures, dans l'amour, dans les relations avec l'Autre et surtout dans le chemin tracé par le Christ, tu pourras te passer de définition puisque tu en auras des ... "preuves". Des preuves dans la même veine que celles de l'amour d'une mère pour son enfant. Insaisissables, mais pourtant réelles.
Refuser Dieu parce qu'il est impossible d'en donner une définition, c'est aussi refuser l'amour parce que pour en avoir une définition claire, faut se lever tôt.
Et quand bien même en aurions-nous une définition, nous n'en aurions pas encore des preuves irréfutables. Ni Dieu ni l'Amour ne se mettent en équation.



Disciple, je plaisantais parce que je ne crois pas du tout à la réincarnation.
Ici et maintenant me tient très à coeur.

Disons que Dieu ne se met pas en équation ni en mots.

Malgré tout, est-ce que Dieu se conçoit ? (Se met-il en pensée ?)

Les religieux commencent par décréter que Dieu existe ... et seulement ensuite ils cherchent à savoir ce que pourrait bien être ce Dieu au quel ils croient.
Mais comment peut-on prétendre qu'une chose existe alors qu'on ne sait même pas ce qu'elle est ?

Citation :

Il est également faux de dire qu'il y a une extinction de son "Je" dans l'immobilité.Car si c'est le cas "queque chose" encore ressent cette immobilité.Et qu'est ce qui ressent cette immobilité ?

Mais ne confondons pas la disparition du "je" avec une totale disparition dans le néant.
Un être vivant peut trés bien exister et avoir des sensations tout en n'ayant pas d'Ego.

D'ailleurs il me semble impossible de "réaliser Dieu" tant qu'on a un Ego (ou alors ce n'est qu'une hallucination).
Donc pour trouver Dieu il faut d'abord se nettoyer les yeux avec une pratique méditative ou un nettoyage de l'esprit par l'interrogation socratique.

Une histoire soufie comparait un mystique cherchant Dieu à un amant voulant entrer chez son bien-aimé :
L'amant frappe à la porte.
"Qui est la ? " demande le bien aimé.
"C'est moi !" dit ll'amant.
"Fiche le camps !!!" répond le bien-aimé.
L'amant s'éloigne pour réfléchir puis il revient frapper à la porte...
"Qui est la ? " demande le bien aimé.
"C'est TOI !" dit ll'amant.
"Entre !!!" répond alors le bien-aimé.

Dans l'approche bouddhiste, le "je" ne peut pas disparaitre en tant que tel puisque qu'il n'existe pas en tant que tel.Quand le "je" disparait, "quelque chose" prend t-elle conscience de cette disparition du "je" ? Si oui, qu'est ce qui prend conscience de cela ?
Si non, comment-on peut le savoir ?

Une disparation totale dans le neant équivaudrait à une position nihiliste, incompatible avec la métaphysique bouddhiste.Autrement dit rien ne se cré (apparaitre par enchantement) et rien ne se perd (disparaitre tout seul par enchantement)...

36- .... par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées


heu ... disciple .. c'est vrai ça! .. si le JE "disparaît" ou si JE constate que Je n'existe pas, cette disparition ou cette constatation ne peut être que constatée par .... XXX ...
Cela signifie-t-il qu'il est impossible de faire disparaître le JE ? .. ou bien qu'il y a AUTRE chose que le JE, en jeu ?


Pour les nihilistes, si rien ne se crée et rien ne disparaît, je me demande avec quoi ils réfléchissent à ça. Peut-être sommes-nous purs esprits, après tout.

Sujet très intéressant.

Mon opinion personnelle: On ne peut concevoir Dieu comme une entité à part. Cela signifierait qu'il est limité, et donc pas Dieu mais une créature quelconque, aussi puissant soit-il.

Par conséquent, tout, absolument TOUT, est fait de Dieu. Nous sommes tous une partie de Dieu, nous sommes fait de Lui.

L'Ego est une illusion, notre individualité est un cadeau de Dieu (notre liberté), est le but de toute spiritualité, à mon avis, est un retour à Dieu, par la perte de l'Ego.

A ce sujet, il me semble que le livre "La cinquième montagne" de Paulo Cohelo exprime bien cette idée de don de soi à Dieu. Le don de soi, acte de foi immense, sacrifice incompréhensible pour beaucoup, je trouve cela d'une beauté incroyable.