la Gnose

Il faudrait savoir...

Pizza Man a écrit:

Rien ne prouve non plus qu'il n'y a pas un fond vrai.

Quelles sont tes preuves de ce fond de vrai ?

Je n'ai pas dit que c'est vrai. J'ai dit que rien ne prouve que c'est faux. Donc ce que je dis, c'est qu'on n'en sait rien.

Citation :

Tout est faux. Tout est imaginaire d'alpha à oméga.

<o> Nous attendons tes preuves...

Si j'affirme qu'Astérix a existé, c'est à moi d'en apporter des preuves.

Si tu affirmes que Jésus a existé, c'est à toi d'en apporter les preuves.

Mais comme je possède bien ce dossier, je vais te l'expédier :

- Tous les prétendus témoignages profanes sur l'existence du Christ sont des faux fabriqués par les chrétiens.

- Le premier témoignage païen sur l'existence de chrétiens est celui de Lucien de Samosate dans la seconde moitié du IIème siècle.

- Les épîtres datent du second siècle car ils donnent pour certaine l'imminence de la fin du monde alors qu'Ezéchiel affirme que le Temple, détruit en 70, est bâti pour l'éternité.

- Aucun auteur chrétien ne mentione l'exstence de nos Evangiles avant Irénée en 180. Aucun auteur chrétien n'affirme l'existence d'autres évangiles avant Justin en 150.

- Les Evangiles sont bourrés d'erreurs géographiques : leurs auteurs ne connaissaient la Judée que par ce qu'en disait la Bible et n'y ont jamais mis les pieds.

- La biographie de Jésus est un tissu de prophéties de Bathléhem au Golgotha

- Les paroles de Jésus sont directement donnés aux fidèles par un Jésus-esprit dans les Epîtres. Beaucoup sont des paraphrases de l'Ancien Testament, d'autres sortent des apocryphes juifs des IIème et Ier siècle av JC (Livre d'Esdras, par exemple). Enfin, nombre d'entre elles constituent un argumentaire postulant l'existence d'une église déjà organisée.

Mane. Thecel. Phares. Amen.

Nous avons déjà un fil sur l'historicité de Jésus, ici (<--- lien à cliquer). Tu y développes déjà toutes tes théories. Ne te fatigue donc plus et renvoie-nous à ces textes ... et à nos réponses ....

Citation :

Avant qu'il soit doté d'une biographie terrestre, c'était un esprit qui distribuait ses paroles aux uns et aux autres (voir les Epîtres).

La partie la plus ancienne des évangiles (le fameux texte Q) ne présente pas JC comme un esprit mais comme un simple homme.
Et il n'est pas impossible que cette partie soit aussi ancienne que les épitres; voire plus ancienne (certains le datent de la même époque que Paul .. mais je ne sais pas trop comment ils basent leurs calculs).
En tout cas les calculs pour dater les évangiles ne font que dater leurs parties terminales mais pas les textes les plus anciens qu'ils ont compilés..

Citation :

Ensuite, ces paroles ont été réunies dans des Evangiles du style de celui de Thomas où Jésus n'a pas encore de biographie.

Mais l'évangile de Thomas contient une idéologie qui n'a absolument rien à voir avec celle de Paul.
Et on ne sait pas exactement de quand date cet évangile. Donc rien ne dit qi'il dérive des épitres.Il représente plutôt un courant parallèle.

A noter que l'évangile qui présente le Jésus le plus céleste est le dernier (celui de Jean), comme s'il y avait eu une progression d'un JC terretres vers un JC céleste au cours du temps. Due aux influences de Paul ... ou des gnostiques.

Citation :

Un esprit qui parle aux mortels, c'est une divinité.

Hors le JC de St Thomas n'est pas une divinité ni un esprit.
Donc c'est une tradition parallèle et divergente dont r'ien ne dit qu'elle soit plus récente.

Par contre le JC des gnostiques était une sorte de divinité.
Mais les gnostiques n'ont pas incorporé JC tout de suite dans leurs mythes.
Le JC céleste des gnostiques vient-il de Paul ou le JC céleste de Paul vient-il des gnostiques ?


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Citation :

Si ces "tendances" vont à l'encontre de la Bonne Nouvelle (enseignement du Christ ), elles n'ont pas à lui déplaire, juste à être en désaccord avec cet enseignement pour être qualifiées d'hérésie.

Mais à cette époque chacun avait sa conception personnelle de la bonne nouvelle, et les sectes pullulaient (dont les gnostiques).
Donc il a bien imposé SA conception personnelle de la bonne nouvelle en s'opposant aux autres conceptions.
Rien ne dit que SA version était la bonne. Mais c'était lui le plus fort.

Citation :

Il faut en distinguer de deux sortes:
— Ceux qui n'apportent rien, ou qui racontent des historiettes jolies sur la vie du Christ; c'est dans ceux-ci qu'il est fait mention d'un boeuf et d'un âne à la crèche, de l'Assomption, de la présentation de Marie au temple, du nombre et des noms des Mages, par exemple. Ils ont été écrit pour combler une gourmandise, un manque d'information au niveau des faits, pas au niveau de l'enseignement.
— Et ceux qui sont d'inspiration agnostique. Ceux-là distordent le message du Christ. L'Evangile de Judas ou celui de Thomas (écrit en copte) sont de ceux-ci. Ce dernier n'est toutefois pas à confondre avec l’Evangile du Pseudo-Thomas (écrit en grec, celui-là)

"Ceux qui n'apportent rien" son donc conformes aux évangiles officiels. On aurait donc pu dire qu'on les retenait. Et on airait pu dire que les évabngiles officiels n'apportaient rien par rapport à eux.

Ceux qui parlent de lo'assomption de Marie valent bien le texte de l'asomption de JC dont il a été démpontré qu'il avait été inséré tardivement dans les évangiles officiels.

Ceux qui distordent le message du christ présentent peut-être sa vraie parole, et ce sont peut-être les évangiles officiels qui distordent sa paroles.

A part les historiettes pour enfants, tout le reste est trés subjectif.

Citation :

Yeva, parlant d'horticulture, je pensais plus à un jardinier qui voudrait faire passer une tulipe pour une rose ....
... ou qui ne saurait pas que tel ou tel produit détruira les tulipes en même temps que leurs parasites ...

Mais si ce jardinier a eu l'esprit tordu par des dogmatiques, il prendra les roses et les parasites pour des tulipes ... et donc il sed débarassera bêtement des tulipes pour garder tout ce qui n'est pas des tulipes.


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Citation :

<o> Parce que les palmiers ne s'inclinaient pas sur son passage. C'est une métaphore du contexte de l'époque.

Donc il faut rejeter aussi l'évangile qui dit que JC a fait sécher un figuier.


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Citation :

D'après cette logique, il ne faut croire à aucun évangile, canonique ou apocryphe, puisqu'ils sont farcis de miracles.

Normalement oui.

Sauf le texte Q et l'évangile de Thomas qui ne parlent pas de miracles

Idem ici.La caravane et les pompiers dedans vont bientôt passer.

J'ai compris le petit manège de Yeva...

Yeva revient ici après une longue absence pour discuter à nouveau d'un sujet dont nous avons déjà fait tout le tour lors d'une interminable discussion, il y a plusieurs mois de cela.

La raison pour laquelle il est revenu est assez simple : Yeva se fait soit jeter de tous les forums du Net parce qu'il assène jusqu'à saturation ses délires sans apporter de preuves à ce qu'il dit, ou il quitte chaque forum quand ses propos extrémistes n'intéressent plus personnes.

Quand plus personne ne veut en discuter, Yeva rend une petite visite à un autre forum, et ainsi de suite pour reprendre le même manège sur la question religieuse. Et ainsi de suite.

Yeva est une toupie.

cébé a écrit:

Nous avons déjà un fil sur l'historicité de Jésus, ici (<--- lien à cliquer). Tu y développes déjà toutes tes théories. Ne te fatigue donc plus et renvoie-nous à ces textes ... et à nos réponses ....

Et vos réponses sont souvent un tissu d'insultes comme dans ce fil ci.

Tu as même censuré ce que tu ne pouvais pas réfuter.

Pourquoi n'y a-t-il qu'Atil et moi qui soyons capables de discuter sans insultes ?

Atil n'insulte jamais, je confirme. Mais toi, si !
"Tu es fier d'être un imbécile" ;" vous êtes des ânes" ; "l'âne frotte l'âne" etc. C'est très insultant.

Réaction typique d'un troll...

Atil a écrit:

Citation :

Avant qu'il soit doté d'une biographie terrestre, c'était un esprit qui distribuait ses paroles aux uns et aux autres (voir les Epîtres).

La partie la plus ancienne des évangiles (le fameux texte Q) ne présente pas JC comme un esprit mais comme un simple homme.

Q est la partie la plus ancienne des synoptiques mais pas forcément celle de tous les Evangiles.

Citation :

Et il n'est pas impossible que cette partie soit aussi ancienne que les épitres; voire plus ancienne (certains le datent de la même époque que Paul .. mais je ne sais pas trop comment ils basent leurs calculs).

C’est la méthode Coué pour la simple raison que si Paul avait connu cet évangile, son christ aurait une biographie terrestre.

Citation :

En tout cas les calculs pour dater les évangiles ne font que dater leurs parties terminales mais pas les textes les plus anciens qu'ils ont compilés.

Mais si ces sources étaient antérieures de plusieurs générations à Irénée, il y aurait des tas d’épîtres de divers Pères du IIème siècle y faisant référence.

Citation :

Citation :

Ensuite, ces paroles ont été réunies dans des Evangiles du style de celui de Thomas où Jésus n'a pas encore de biographie.

Mais l'évangile de Thomas contient une idéologie qui n'a absolument rien à voir avec celle de Paul.
Et on ne sait pas exactement de quand date cet évangile. Donc rien ne dit qu'il dérive des épitres. Il représente plutôt un courant parallèle.

Je n’ai pas écrit qu’il dérivait des Epîtres mais que les Epîtres témoignent que les paroles de Jésus était crées par des fidèles en extase et que Thomas est un exemple de recueil de ces paroles.

Citation :

A noter que l'évangile qui présente le Jésus le plus céleste est le dernier (celui de Jean), comme s'il y avait eu une progression d'un JC terretres vers un JC céleste au cours du temps. Due aux influences de Paul ... ou des gnostiques.

C’est parce que les exégètes du XIXème siècle ont décrété que le christianisme allait de l’histoire à la légende que l’Evangile de Jean a été déclaré tardif.

Or ces exégètes admettent maintenant que l’Apocalypse est plus ancienne que les Epîtres, et les Epîtres plus anciens que les Evangile, l’Evangile synoptique humanisant le plus Jésus (Luc) étant le plus récent. Il est donc illogique de conserver une date tardive pour Jean alors que son Jésus est plus céleste que celui des synoptiques.

Citation :

Citation :

Un esprit qui parle aux mortels, c'est une divinité.

Hors le JC de St Thomas n'est pas une divinité ni un esprit.
Donc c'est une tradition parallèle et divergente dont rien ne dit qu'elle soit plus récente.

Le JC de Thomas n’a pas de biographie terrestre. C’est donc un esprit, comme dans les Epîtres.

Citation :

Par contre le JC des gnostiques était une sorte de divinité.
Mais les gnostiques n'ont pas incorporé JC tout de suite dans leurs mythes.
Le JC céleste des gnostiques vient-il de Paul ou le JC céleste de Paul vient-il des gnostiques ?

C’est le christianisme actuel qui vient de la gnose. Par exemple, la biographie de Marie est empruntée à celle de la Sagesse de l’AT.

Citation :

Ceux qui parlent de lo'assomption de Marie valent bien le texte de l'assomption de JC dont il a été démontré qu'il avait été inséré tardivement dans les évangiles officiels.

Kézaco ?

Citation :

Citation :

D'après cette logique, il ne faut croire à aucun évangile, canonique ou apocryphe, puisqu'ils sont farcis de miracles.

Normalement oui.
Sauf le texte Q et l'évangile de Thomas qui ne parlent pas de miracles

S’il s’agit des paroles données par un esprit, il n’y a pas de raison d’en croire l’historicité, même sans miracles.
Si l’on y ajoute une biographie faites de prophéties cousues ensembles, il n’y a pas de raisons d’y croire non plus.

Citation :

Q est la partie la plus ancienne des synoptiques mais pas forcément celle de tous les Evangiles.

Aparemment Jean est plus récent quue les synoptiques.
Et si des passages de Jean, des synoptiques ou des apocryphes sont plus anciens que Q, on n'est pas parvenu pour l'instant à le repérer.

Citation :

C’est la méthode Coué pour la simple raison que si Paul avait connu cet évangile, son christ aurait une biographie terrestre.

Pauf faisait ce qu'il voulait. Et il semble bien qu'il n'empruntait le nom de Jésus que pour cautionner l'étalement de ses propres idées.
Tout montre que Paul essayait maladroitement de se ratacher àn un mouvement qui existait déja. Il se montre allant se justifier auprés des apotres qui lui reprochent de ner pas respecter l'enseignement de JC.(lesquels apotres sont alors dirigés par Jacques le frêre du seigneur).
Pourquoi inventer des apotres qui ont connu le JC "physique" (et son frêre) s'il voulait ne parler que d'un JC céleste ? Pourquoi reconnaitre que ceux-ci se sont opposés à ses idées, ce qui montre bien qu'il allait à contre-courant d'une doctrine pré-existante.

Citation :

Mais si ces sources étaient antérieures de plusieurs générations à Irénée, il y aurait des tas d’épîtres de divers Pères du IIème siècle y faisant référence.

Les pères de l'église (et même Paul) font référence à des paroles de JC qui ne sont pas dans les évangiles. Ce qui montre qu'il a existé d'autres sources qui ne nous sont pas parvenues.

Citation :

Je n’ai pas écrit qu’il dérivait des Epîtres mais que les Epîtres témoignent que les paroles de Jésus était crées par des fidèles en extase et que Thomas est un exemple de recueil de ces paroles.

Les épitres ne parlent absolument pas de recueil de paroles de JC. Paul ne fait qu'étaler ses dogmes et ne les présente jamais comme étant des paroles de JC.
Il laisse seulement entendre qu'il faut le croire sous prétexte qu'il aurait rencontré JC.

Citation :

C’est parce que les exégètes du XIXème siècle ont décrété que le christianisme allait de l’histoire à la légende que l’Evangile de Jean a été déclaré tardif.

Les évangiles (et les épitres) sont-ils datés d'aprés ce genre de présupposés ou d'aprés des recoupements historiques ?
Si la datation de Jean est fausse, pourquoi celle de Paul serait-elle vrais ?

Citation :

Or ces exégètes admettent maintenant que l’Apocalypse est plus ancienne que les Epîtres, et les Epîtres plus anciens que les Evangile, l’Evangile synoptique humanisant le plus Jésus (Luc) étant le plus récent. Il est donc illogique de conserver une date tardive pour Jean alors que son Jésus est plus céleste que celui des synoptiques.

Seule une infime partie des textes de cette époque nous sont parvenus, alors pourquoi s'amuser à comparer les dates des quelques textes qui nous sont parvenus et qui ne sont séparés que de quelques années ?
D'ailleurs comme je l'ai dit lla date des évangiles n'est quie la date de leur partie la plus récente. Donc, globalement, leur partie la plus abncienne (le texte Q) est au moins aussi ancien que les épitres.

PS : Je n'ai jamais entendu dire que l'Apocalypse était le plus ancien de ces textes.

Citation :

Le JC de Thomas n’a pas de biographie terrestre. C’est donc un esprit, comme dans les Epîtres.

Cet évangile ne fait de répéter les paroles de JC sans rien dire sur lui directement. Donc on ne peut ni dire qu'il est un homme ni dire qu'il est un esprit.

PS : ces passages de cet évangiles semblent bien cependant parler d'un homme terrestre :
99. Les disciples lui dirent: " Tes frères et ta mère sont là dehors . " Il leur a dit: " Vous et ? ceux ? qui font la volonté de mon Père, ce sont là mes frères et ma mère; ce sont eux qui entreront dans le Royaume de mon Père. "
100. On montra à Jésus une pièce d'or et on lui dit : " Les gens qui appartiennent à César nous demandent les taxes. " Il leur a dit: " Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et, ce qui est à moi, donnez-le-moi ! "

Citation :

C’est le christianisme actuel qui vient de la gnose. Par exemple, la biographie de Marie est empruntée à celle de la Sagesse de l’AT.

Pourtant les chrétiens ne disent pas que l'homme est retenu dans la matière par un démiurge se faisant passer pour dieu. Ils ne parlent pas de l'incarnation de Sophia Akhamoth, ils ne disent pas que le serpent était du coté du vrai Dieu.
L'influence gnostique est donc faible.
Par contre, contrairement à ce qu'on dit, l'ev. de Thomas n'a rien de gnostique. Ni le Didaché (le plus ancien texte chrétien a nous être parvenu physiquement).

Citation :

S’il s’agit des paroles données par un esprit, il n’y a pas de raison d’en croire l’historicité, même sans miracles.

Et s'il s'agit des simples paroles d'un rabbin historique à ses élèves il n'y a pas besoin non plus de miracles.

Citation :

Si l’on y ajoute une biographie faites de prophéties cousues ensembles, il n’y a pas de raisons d’y croire non plus.

Et si on rajoute plein de miracles imaginaires à un personnage historique, on n'a pas besoin pour cela de rejeter son existance.

Citation :

«Les pères de l'église (et même Paul) font référence à des paroles de JC qui ne sont pas dans les évangiles. Ce qui montre qu'il a existé d'autres sources qui ne nous sont pas parvenues»...

<o> On ne peut donc pas conclure que Jésus n'a pas existé.

C'est votre dernier mot ?

J'espère bien. Parce que tout ceci a un air de déjà vu pittoyable.

Qu'il en soit ainsi.

Donc je prie de bien vouloir m'excuser auprès des membres de ce qui va suivre mais cette déviance stérile et intellectuellement malhonête n'a pas sa place sur le forum et sera effacé.

Citation :

Si j'affirme qu'Astérix a existé, c'est à moi d'en apporter des preuves.

Si tu affirmes que Jésus a existé, c'est à toi d'en apporter les preuves.

Ceci est une démarche qui n'est en rien scientifique.(qui tend vers le vrai).Puisque d'une part l'analogie de comparaison est foireuse et le contexte est complêment different.
Autrement dit, il y a une volonté malhonnête de créer une assymétrie comparative en voulant mettre ces deux propositions sur un même pied d'égalité au niveau épistémologique.

Bravo la démarche !