L'omnipotence de Dieu

Bon GrosRatNoir

Tu as fini d'être meilleur que moi ?

GrosRatNoir a écrit:

L'Homme ne jouit pas d'une liberté dans son propre univers, mais il est une expression de la liberté (créatrice) de son Dieu, car il est une partie de Dieu.

L'homme comme étant une partie de Dieu, c'est entrer dans la logique de l'immanence, alors que pour les Chrétiens, Dieu est transcendant. Si tu préfères (selon le point de vue des Chrétiens) : Dieu est tout Autre que ce que l'homme est. Alors que si tu te dis faisant partie de Dieu, tu postules pour ta propre divinité.

En ce qui concerne la liberté, Dieu a donné à l'homme la totale liberté de vouloir être libre.
Je crois de moins en moins que l'homme soit totalement libre. Parce que sa liberté passe par la volonté [de se libérer].

cébé a écrit:

L'homme comme étant une partie de Dieu, c'est entrer dans la logique de l'immanence, alors que pour les Chrétiens, Dieu est transcendant.

Tout à fait. Tu sais déjà que je penche plutôt vers un Dieu immanent, à la façon du panthéisme de Spinoza

Je trouve qu'un Dieu immanent donne plus de sens à la relation entre l'Homme et Dieu, car l'Homme a alors la possibilité d'entrer en contact avec Lui sur un plan concret permanent (par opposition au contact sur un plan entièrement spirituel).

Ramulus a écrit:

Ma question est :

L’omnipotence, comprend t- elle dans la Toute puissance (ce que veut dire ce mot), la connaissance du déroulement de l’action depuis le début Créé, à la fin de l’action ?

La puissance et la connaissance sont deux choses différentes.

Lubie,GrosRatNoir,

C'est bien jolie tout ça cette histoire de livre, mais cette analogie implique que Dieu est un vrai connard, un malade mental, en même temps qu'il est capable de bonté, d'amour, de compassion etc...Là on se rapproche d'un Dieu quasi philosophique.Car sa nature qu'il soit bon ou mauvais n'est pas une preuve ou non de son existence, c'est une bonne façon de décrire son caractère de l'omnipotence,soit.

Mais lorsqu'on parle d'omnipotence sans débattre de l'existence de Dieu.(que l'on y fait acte de foi ou pas) c'est déja entrer dans une logique Dieu, c'est à dire une logique, une idée, une opinion ou encore c'est d'adopter momentannement cette vision que la vie tout entière est crée par quelque chose qui non seulement qui nous échappe à un niveau personnel mais qui fluctue encore plus dans sa définition selon les individus.

Et je trouve personnellement malhonnête qu'on puisse prétendre parler d'omnipotence et dont l'existence de l'entité concerné soit mis en second plan, puisque justement l'omnipotence fait partie de la nature de cette entité.(faire partie = ce qui caractérise, décrite, raconté...etc...).C'est même sur ce niveau, que le raisonnement par l'absurde peut même se faire.(je ne dis pas que ce raisonnement puisse démontrer quoi ce soit, mais au moins on entre dans une démarche qui tends vers une connaissance et non une croyance)

Ca serait sur le plan épistémologique, comme si on parlait uniquement du pouvoir d'antigravité des fantomes et dire : allons y débattons du pouvoir d'antigravité mais en ce qui concerne l'existence fantômes ce n'est pas la peine d'y croire ou pas.
Alors la démarche est malhonnête,car le croyant invite l'autre dans son monde pour en débattre et non dans un monde neutre avec une démarche qui soit épistémologiquement correct.

La nuance est subtile et peut être difficile à comprendre, mais au moins je tenais à le dire car les démarches ne mènent pas au même endroit.L'un reste dans le monde des croyances tout en admettant l'existence de l'entité concernée, l'autre procède dans un raisonnement global prenant en compte les hypothèses possibles.(existence ou non existence).

Je fais remarquer qu'une vision immanente de Dieu résout la question de son existence. Un Dieu immanent est nécessairement un Dieu qui existe : l'univers est là pour l'attester. C'est vrai que je n'avais pas précisé ce point avant, mais c'est fait

Cela implique aussi que Dieu n'est ni bon ni mauvais : les notions de Bien et de Mal sont propres à l'Homme qui vit en société.

Si Dieu est immanent, alors cela contredit son principe de la transcendance même.
Dieu est alors dans notre monde, il est dans l'espace et le temps et il donc soumis au même changement que n'importe qu'elle entité présente dans l'univers.
Donc s'il change, il perd sa toute puissance.S'il ne change pas, il n'y aurait pas pu avoir creation, la preuve : nous sommes là.

C'est la contraction par excellence.

disciple a écrit:

Si Dieu est immanent, alors cela contredit son principe de la transcendance même.

Il y a deux principes : celui d'immanence et celui de transcendance, et ils s'excluent. Si je considère que Dieu est immanent, alors je rejette sa transcendance, donc il n'y a pas de contradiction.

disciple a écrit:

Dieu est alors dans notre monde, il est dans l'espace et le temps et il donc soumis au même changement que n'importe qu'elle entité présente dans l'univers.

Non.

Si on prend l'image de l'univers comme étant une grande horloge (vision discutable, mais satisfaisante ici), ce que tu dis équivaut à dire que Dieu est soumis au mécanisme de l'horloge, comme une pièce qui la composerait. Mais ceci n'est pas vrai.

En effet, si Dieu est immanent, alors il est l'horloge et son mécanisme. Il n'est pas soumis au mécanisme, vu qu'il définit lui-même ce mécanisme.


Que devient alors la Création ? Ça, c'est la grande question. L'immanence n'y répond pas vraiment en elle-même. Mais la transcendance non plus, car celle-ci ne fait que déplacer le problème : le monde est créé par Dieu, mais d'où vient Dieu ? C'est là qu'on dit : Dieu a toujours existé.

Ma réponse personnelle à la question de la Création, dans un cadre immanent, est la suivante. Dieu est à la fois la structure (*) du monde et le monde. Le monde se crée conformément à la structure, et celle-ci n'a pas origine, car le concept d'« origine » est lui-même une conséquence de la structure. Il en est une des réalisations. La structure n'est donc pas soumise à un concept qu'elle a permis d'engendrer.


L'autre grande question est celle du lien entre la structure et le monde. Comment un monde se réalise-t-il à partir de la structure ? J'ai également une réponse personnelle, mais comme ça serait un hors-sujet, je continuerais ailleurs si on me le demande.

__________
(*) Dans l'image de l'horloge avec son mécanisme, ce que j'entends pas « structure » correspond au mécanisme, c.-à-d. sa configuration, les lois suivant lesquelles il fonctionne, etc.

Vulgairement parlant, c'est proche d'un monde des idées de Platon : la structure dont je parle est une sorte d'arbre, de réalité indépendante qui définit ce qu'il est possible de réaliser.

Je signale aussi que le terme « structure » ne me plaît pas beaucoup, mais bon je n'ai pas encore trouvé de joli pour désigner l'idée

« …Mais lorsqu'on parle d'omnipotence sans débattre de l'existence de Dieu.(que l'on y fait acte de foi ou pas) c'est déjà entrer dans une logique Dieu… »

Toujours pas d’accord ! Ce n’est pas un postulat : Dieu existe et il est omnipotent, mais une base d’hypothèse.
Donc Hypothèse : On suppose que Dieu existe et qu’il est omnipotent.
Les réponses possibles OUI, NON il existe mais il n’est pas Omnipotent, Oui il existe ALORS et SURTOUT jusqu’où va SON OMNIPOTENCE.


Moi j’aimerais que vous me répondiez, parce je me pose cette question. Or c’est la seule à laquelle vous ne répondez pas. POURQUOI ?

Citation :

Il y a deux principes : celui d'immanence et celui de transcendance, et ils s'excluent. Si je considère que Dieu est immanent, alors je rejette sa transcendance, donc il n'y a pas de contradiction.

Là on rentre dans du chipotage mais je vais préciser quand même ma pensée puisqu'après nous disons la même chose, mais pas dans la même forme.
La contradiction dont je parlais plus haut est de nature contextuelle.
Par exemple, supposons une entité qui peut être soit de couleur rouge, soit de couleur verte exclusivement.Si je dis que X est vert alors ça rejette le fait que X soit rouge et inversement, principe d'exclusion donc.Le fait que x soit vert pour moi contredit le fait que X soit rouge, je chipote ? oui.Le fait que X soit vert exclut que l'autre soit rouge.
Je chipote toujours ? Il me semble que oui.
"Si je considère que X est vert, alors je rejette le fait qu'il soit rouge.Donc il n'y a pas de contradiction." Comment ça il n'y a pas de contradiction ? De contradiction dans la structure de la phrase ? dans la nature même de X ? Oui il n'y a pas de contraction.

Mais je parle dans un contexte particulier, là où on raconte souvent que X est rouge.
Alors si quelqu'un d'autre me dit que X est en fait vert, pour moi il y a contradiction dans la connaissance de X car il ne peut être à la fois l'un et l'autre.

Citation :

Non.

Si on prend l'image de l'univers comme étant une grande horloge (vision discutable, mais satisfaisante ici), ce que tu dis équivaut à dire que Dieu est soumis au mécanisme de l'horloge, comme une pièce qui la composerait. Mais ceci n'est pas vrai.

En effet, si Dieu est immanent, alors il est l'horloge et son mécanisme. Il n'est pas soumis au mécanisme, vu qu'il définit lui-même ce mécanisme.

C'est une belle métaphore qu'est l'horloge.Mais pourquoi ceci ne serait pas vrai ?
Si une pièce se met à rouiller, et que l'horloge tombe en panne, c'est que le Dieu immanent à créé sa propre condition pour qu'il devienne en panne.A moins que sa propre immanence lui même ne le touche pas dans ce cas là il serait transcendant ce qui contradictoire avec sa nature immanente.

Bien entendu, tout ceci ne nous dit rien sur la creation elle-même...quoique...

J'ai trouvé très interessant ta réponse sur la creation dans un cadre immanent.Mais comme tu le vois elle n'empeche pas le questionnement encore sur l'origine d'une telle structure.Parceque dans la régression infinie des phénomènes, pourquoi nous nous buterons sur "ça", une "structure",ou encore un premier principe immanent ? Qu'est ce qui nous permet de décider qu''il y a eu effectivement un début ? Voire une creation ex nihilo ?

En fait je n'en sais rien, l'univers est un mystère.Moi même je suis un mystère.

Pendant que Disciple préparait sa réponse, je me suis amusé à celle - ci

J’ illustre de façon différente.

Nous sommes dans un laboratoire. Appelé Univers. Le Laborantin a préparé diverses cultures sur la paillasse. Nous sommes une d’elles et voyons les autres depuis notre bocal.
Le Laborantin a donc crée.

A) Il connaît le résultat d’avance :

- Donc ce n’est qu’une vulgaire préparation type dentifrice ou pommade pour les hémorroïdes. Nous ne sommes pas libres de notre usage, mais de celui qu’on va en faire

B) Il NE connaît pas le résultat. :

-Notre culture croit, se développe, mais une part ne « marche pas bien » (le mal), il « touille » un peu, ajoute des éléments qui sont destinés à disparaître dans le mélange, mais aussi l’améliorer (tien Jésus par exemple). Il continue à voir comment évolue sa mixture. Bien sûr au départ il voulait faire de la pâte à bonbons, mais rien à faire, juste une petite partie est bonne.

Donc son OMNIPOTENCE est :

De séparer au plus vite la partie saine de sa mixture et de mettre le reste à la poubelle

ET C’EST TOUT !

Ramulus > Demander où s'arrête l'omnipotence est absurde. Si l'omnipotence a des limites, alors ce n'est pas de l'omnipotence.

Citation :

Mais je parle dans un contexte particulier, là où on raconte souvent que X est rouge.
Alors si quelqu'un d'autre me dit que X est en fait vert, pour moi il y a contradiction dans la connaissance de X car il ne peut être à la fois l'un et l'autre.

Si on part du contexte que Dieu est transcendant, alors ce que je dis est contradictoire, évidemment. C'est trivial.

Citation :

C'est une belle métaphore qu'est l'horloge.Mais pourquoi ceci ne serait pas vrai ?
Si une pièce se met à rouiller, et que l'horloge tombe en panne, c'est que le Dieu immanent à créé sa propre condition pour qu'il devienne en panne.

C'est là le danger de creuser au sens propre le contenu d'une métaphore. Je m'attarde ici sur cette image pour te montrer que tu l'interprètes mal, mais il ne faudrait pas traîner dessus.

Une panne dans une horloge est causée par un mécanisme extérieur à l'horloge (par ex. la rouille). Si les seuls mécanismes qui existent sont ceux de l'horloge, alors elle ne tomberait jamais en panne (car elle est conçue pour fonctionner, pas pour tomber en panne). Pour parler de panne, tu dois donc plonger le couple mécanisme-horloge dans un monde plus grand, muni d'un mécanisme plus vaste.

Or, cela contredit le fait que Tout ce qui existe est l'horloge et son mécanisme. Par conséquent, le concept de panne au niveau de Dieu est absurde.


Et enfin, si je devais illustrer pourquoi la Structure n'a pas d'origine, je pourrais prendre l'image suivante :

Si les phénomènes causals se succèdent sur une droite, alors la Structure se trouverait en moins l'infini. On ne peut jamais remonter jusqu'à la Structure en régressant sur les phénomènes eux-mêmes.

De plus, elle ne peut pas avoir de prédécesseur : si on ne peut remonter jusqu'à elle, alors on ne peut remonter plus loin qu'elle. Et elle précède bien tous les autres phénomènes, ce qui illustre son statut de « génératrice de phénomènes ».

Ramulus > Demander où s'arrête l'omnipotence est absurde

OUF, enfin ! Il en a fallu du temps Hein pour avoir une réponse ! donc le sujet est forcement clos.

Si Dieu existe et que ce Dieu est Omnipotent, à savoir qu’il sait tout, peut tout, connait le passé, le présent et l’avenir alors pourquoi se casser le C…. PUISQUE TOUT EST DEJA DEFINI Hein ?

Si Dieu sait tout à l'avance, alors effectivement l'homme n'est pas libre, ce qui contredirait le fait que Dieu a créé l'Homme libre.

Si cependant on définit l'omnipotence comme le fait de ne jamais être surpris par quoi que ce soit, alors Dieu est omnipotent au sens où rien de ce qui se produit ne peut le surprendre (il s'attend à tout). Mais cette définition sauvegarde la liberté de l'homme.

L'omnipotence ici est définie comme la connaissance de tous les possibles.

Demander où s'arrête l'omnipotence est absurde



Si cependant on définit l'omnipotence

Si tu préfères :


Si on définit la quasi-potence comme le fait de ne jamais être surpris par quoi que ce soit, alors Dieu est quasi-potent au sens où rien de ce qui se produit ne peut le surprendre (il s'attend à tout. Cette définition sauvegarde la liberté de l'homme.

La quasi-potence ici est définie comme la connaissance de tous les possibles.

Si on définit la quasi-potence



Merci GrosRatNoir. On est d'accord !

Citation :

Une panne dans une horloge est causée par un mécanisme extérieur à l'horloge (par ex. la rouille). Si les seuls mécanismes qui existent sont ceux de l'horloge, alors elle ne tomberait jamais en panne (car elle est conçue pour fonctionner, pas pour tomber en panne). Pour parler de panne, tu dois donc plonger le couple mécanisme-horloge dans un monde plus grand, muni d'un mécanisme plus vaste.

Pourquoi parler d'un mécanisme "extérieur" ? La panne fait partie de la nature même de l'horloge (de même que les conditions qui mène à l'apparition de la rouille), ça c'est le constat que tout être humain peut faire.Les fleurs se fannent, les étoiles explosent et se reforment, les êtres humains meurent.Tout ce qui à la propriété de naitre, possède aussi la propriété de cesser de naitre selon un enchainement causal et interdépendant des phénomènes.
Quelque chose qui existerait pour ne jamais tomber en panne ou autrement dit quelque chose qui revet le caractère permanent, immuable est quelque chose de necessairement transcendant et donc hors de notre portée.
Ce qui constitue une autre contradiction, comment pouvons nous parler de transcendance alors que nous sommes dans un monde soumis au changement.

Ma conclusion de tout ceci est que Dieu est une croyance et que même le raisonnement par l'absurde mène à des contradictions insurmontables quand à sa nature.

GrosRatNoir a écrit:

Si Dieu sait tout à l'avance, alors effectivement l'homme n'est pas libre, ce qui contredirait le fait que Dieu a créé l'Homme libre.

Le fait que Dieu soit omniscient ne signifie pas qu'Il prédétermine tout.

disciple a écrit:

Pourquoi parler d'un mécanisme "extérieur" ? La panne fait partie de la nature même de l'horloge

Mais non !

Quand tu conçois une horloge "sur papier" (i.e. quand tu considères sa structure, son mécanisme), la rouille n'intervient absolument pas ! La rouille ne joue aucune rôle dans le mécanisme *sur papier* de l'horloge. C'est par après, une fois l'horloge construite concrètement dans notre monde où la rouille existe, que celle-ci devient un problème. Mais cela exige au préalable que l'horloge et son mécanisme soient insérés dans notre monde qui lui est plus vaste.

Or la vision immanente considère que l'horloge n'existe pas dans un monde plus vaste : l'horloge est le monde.


Analogie : pour des habitants qui vivent à la surface d'une sphère (i.e. dans un espace 2D), la notion de volume de la sphère n'a pas de sens. Pour parler du volume de la sphère, il faut la regarder à partir d'un espace plus grand (un espace 3D). De même, pour parler de panne de l'horloge, il faut plonger l'horloge dans un monde où des phénomènes extérieurs à l'horloge puissent intervenir pour perturber les choses. Or cela n'est pas possible dans une vision immanente où l'horloge est tout ce qui existe et ne peut pas être plongée dans un monde plus grand.

disciple a écrit:

Quelque chose qui existerait pour ne jamais tomber en panne ou autrement dit quelque chose qui revet le caractère permanent, immuable est quelque chose de necessairement transcendant et donc hors de notre portée.

Non plus !

J'ai bien précisé plus haut que si l'horloge se confond avec Tout, parler de panne au niveau de l'horloge n'est pas faux : c'est absurde. Ça n'a pas de sens.

Yann, l’omniscience est encore autre chose.

On est d’accord et je vais jouer à TAO (ce n’est pas une attaque mais … un )

Omni = TOUT
Donc qui connaît TOUTES les sciences.

Tien comme toi en « réduction » :

Tu connais l’alphabet qui nous sert pour écrire. Mais es – tu capable ou Sais tu écrire un Roman ( et encore un bon hein ? , )par exemple ?

Citation :

Or la vision immanente considère que l'horloge n'existe pas dans un monde plus vaste : l'horloge est le monde.

Oui ça je l'ai bien compris.Mais tu sembles raisonner en terme geométrique,de ce qui est plus grand ou de plus petit.Je raisonne en terme d'être.L'immanence englobe tout , bien.L'horloge c'est donc l'univers tout "entier",soit. Donc l'univers contient lui même les conditions qui fait qu'il y a des choses qui se forment (les galaxies, les étoiles, les planêtes) et qui se déforment (explosion de supernova, trous noirs, et autres grand cataclysmes diverses).

Parceque si je suis ton raisonnement, tu affirmes que l'horloge, est conçue pour fonctionner.Cette affirmation dans un cadre immanent est tout aussi absurde au même titre que la proposition "l'horloge tombe en panne".Car qu'est ce qui prouve que l'horloge a été conçu pour fonctionner ? Au final, nous sommes réduit seulement au verbe "être".

Voilà encore une autre contradiction que soulève cette vision d'immanence.

disciple a écrit:

Parceque si je suis ton raisonnement, tu affirmes que l'horloge, est conçue pour fonctionner.Cette affirmation dans un cadre immanent est tout aussi absurde au même titre que la proposition "l'horloge tombe en panne".

Tout à fait, j'ai fait un abus de langage en parlant de "fonctionner". L'idée est que la notion de "panne" n'a pas de sens, par conséquent l'horloge n'est jamais sujette à une panne.

Ce qui, rigoureusement parlant, ne signifie pas qu'elle est sujette à l'opposé de la panne, c.-à-d. au fonctionnement. Pardonne-moi cet abus, mais tu as saisi l'idée générale.

Panne et fonctionnement, ce sont deux choses qui n'ont pas de sens dans une vision immanente, et je ne prétends pas le contraire.

disciple a écrit:

Donc l'univers contient lui même les conditions qui fait qu'il y a des choses qui se forment (les galaxies, les étoiles, les planêtes) et qui se déforment (explosion de supernova, trous noirs, et autres grand cataclysmes diverses).

Tout à fait.

Je précise juste quelque chose, car il me semble que tu distingues les phénomènes "positifs" (comme la naissance d'astres) des phénomènes "négatifs" (comme des explosions et autres). Je crois que tu as tendance à assimiler les phénomènes négatifs à des sortes de panne de l'univers.

Ce n'est pas le cas : aux yeux de l'univers, il n'y a que des phénomènes, point barre. Que ceux-ci soient constructeurs (naissances d'astres) ou destructeurs (cataclysmes), ils sont parfaitement cohérents et inscrits dans les possibles de la structure de l'univers. Un cataclysme n'est pas une panne de l'univers.