Laliberté pour vous c'est quoi?

Définition
La liberté s’oppose d’abord à tout ce qui est de l’ordre de la contrainte. Champ conceptuel : être libre c’est ne pas être contraint à, ne pas être forcé de, ne pas dépendre de quelque chose d’extérieur. Cf. rapports maître/ esclave (à l’origine, être libre, c’est ne pas être l’esclave de).

La liberté... il me semble que nous avons déjà abordé ce sujet? Ou était-ce ailleurs?

Je dirais que la liberté est un concept, au même titre que le bonheur ou la foi.
C'est du ressenti.

Quoi qu'on fasse, c'est parcequ'on y a été contraint.

La seule diférence c'est qu'on est conscient de certaines contraintes et inconscient des autres.

Atil a écrit:

Quoi qu'on fasse, c'est parcequ'on y a été contraint.

La seule diférence c'est qu'on est conscient de certaines contraintes et inconscient des autres.

être libre c’est ne pas être contraint à
(à l’origine, être libre, c’est ne pas être l’esclave de).

Alors être libre ce n’est pas parce qu’on y a été contraint!

Tao a écrit:

La liberté... il me semble que nous avons déjà abordé ce sujet? Ou était-ce ailleurs?

Je dirais que la liberté est un concept, au même titre que le bonheur ou la foi.
C'est du ressenti.

Ailleurs je crois.

Pourrais-tu être plus explicite stp

l-@nge a écrit:

Alors être libre ce n’est pas parce qu’on y a été contraint!

Quoi qu'on fasse c'est parcequ'on y est contraint.

Donc la liberté n'existe pas.

Ben... on se sent libre ou heureux, et on ressent (ou pas) la foi.
Je pense donc que chacun de nous peut "se sentir" libre, et qu'aucun de nous ne peut l'être.

Tao a écrit:

Ben... on se sent libre ou heureux, et on ressent (ou pas) la foi.
Je pense donc que chacun de nous peut "se sentir" libre, et qu'aucun de nous ne peut l'être.

S'il n'est pas esclave il est libre. Non?

Nous sommes tous esclaves car nous sommes tous sous la domination des lois de la physique.
Si je me jette dans le vide, je ne suis pas libre de tomber ou de m'envoler : la loi de la gravité dit que je dois tomber.
Si je m'intéresse à une fille ce n'est pas librement : Je n'ai pas décidé de naitre homme, et je n'ai pas décidé que les hommes seraient intéressés par les femmes et non par les hommes.
Etc ...
Quoi qu'on décide de faire c'est du à des causes antérieures qui nous dépassent.
Donc nous sommes esclaves.

"Lorsqu'on a pas le choix, on est libre." (La Reine Liberté, C. Jacq)

J'ai vérifié plusieurs fois la lucidité de ces paroles, par exemple lorsque je travaillais avec des personnes en situation de handicap psychique.
Une de mes clientes était en hopital psy et une multitude de choix s'offraient à elle: rester à l'hopital, prendre un appartement, entrer dans un foyer protégé, communautaire ou personnel. Et puis elle avait envie de faire plein de choses: de la couture, de la peinture, de la botanique... plus elle réfléchissait à toutes ces choses à choisir, plus elle s'enfonçait, elle ne se sentait pas bien, pas libre dans sa tête.
Cela a duré plusieurs semaines, jusqu'à ce que sa tutrice choisisse pour elle: ce serait appartement protégé et peinture. Au départ, ça a été difficile pour la cliente d'accepter cela, elle s'est même révoltée. Incroyable! Dans notre société où tout s'offre à soi, on ne la laissait même pas choisir son lieu de vie!
Mais au bout de quelques jours seulement, elle a commencé à se sentir bien et à s'épanouir.
Elle avait été libérée du poids du choix. Elle s'est sentie bien mieux. Elle a pu consacrer son énergie à se préparer au mieux à sa "nouvelle vie". Par la suite, elle a pu faire elle-même ses choix propres, en commençant petit bien sûr.

Chacun de nous est confronté au problème de la multitude de choix: quel film choisir ce soir; quelle voiture acheter; quelle pizza choisir au resto, il y en a tellement! Face à cette accumulation de choix possibles, nos têtes sont trop pleine pour être libres de penser, ou même libres de se vider pour souffler...

Dans la prolongation de cette réflexion, une autre petite phrase que j'ai retenue de mes lectures de Christian Jacq:
"(...)j'ai appris à ne pas voler de fleur en fleur comme un papillon. C'est la pire façon de perdre son idée et de prendre mille chemins sans un suivre un seul." (La Reine Soleil, C. Jacq)

Alors voilà: pour moi, la liberté, c'est se décharger du poids du choix.
Le choix fait (aussi difficile ou exclusif soit-il, selon le cas), je peux avancer la tête libre.

«Esclaves», «domination»... Hi ! hi ! On se croirait presque chez Madame la Contesse un dimanche soir, organisant une partie SM dans la cave du chateau

Mais si je m'intéresse à cette fille, je peux aussi bien m'intéresser à cette autre fille, et faire ce choix librement. Je n'ai certes pas choisi ma condition de tombeur vu mon physique, je n'ai pas choisi d'être un homme non plus, ni mon orientation sexuelle, mais à travers mes limites j'ai le choix de mes actions dans un contexte de contraintes qui m'échappe.

La liberté existe donc, mais à un degré limité.

La Tortue a écrit:

"Lorsqu'on a pas le choix, on est libre." (La Reine Liberté, C. Jacq)

J'ai vérifié plusieurs fois la lucidité de ces paroles, par exemple lorsque je travaillais avec des personnes en situation de handicap psychique.
Une de mes clientes était en hopital psy et une multitude de choix s'offraient à elle: rester à l'hopital, prendre un appartement, entrer dans un foyer protégé, communautaire ou personnel. Et puis elle avait envie de faire plein de choses: de la couture, de la peinture, de la botanique... plus elle réfléchissait à toutes ces choses à choisir, plus elle s'enfonçait, elle ne se sentait pas bien, pas libre dans sa tête.
Cela a duré plusieurs semaines, jusqu'à ce que sa tutrice choisisse pour elle: ce serait appartement protégé et peinture. Au départ, ça a été difficile pour la cliente d'accepter cela, elle s'est même révoltée. Incroyable! Dans notre société où tout s'offre à soi, on ne la laissait même pas choisir son lieu de vie!
Mais au bout de quelques jours seulement, elle a commencé à se sentir bien et à s'épanouir.
Elle avait été libérée du poids du choix. Elle s'est sentie bien mieux. Elle a pu consacrer son énergie à se préparer au mieux à sa "nouvelle vie". Par la suite, elle a pu faire elle-même ses choix propres, en commençant petit bien sûr.

Chacun de nous est confronté au problème de la multitude de choix: quel film choisir ce soir; quelle voiture acheter; quelle pizza choisir au resto, il y en a tellement! Face à cette accumulation de choix possibles, nos têtes sont trop pleine pour être libres de penser, ou même libres de se vider pour souffler...

Dans la prolongation de cette réflexion, une autre petite phrase que j'ai retenue de mes lectures de Christian Jacq:
"(...)j'ai appris à ne pas voler de fleur en fleur comme un papillon. C'est la pire façon de perdre son idée et de prendre mille chemins sans un suivre un seul." (La Reine Soleil, C. Jacq)

Alors voilà: pour moi, la liberté, c'est se décharger du poids du choix.
Le choix fait (aussi difficile ou exclusif soit-il, selon le cas), je peux avancer la tête libre.

La liberté selon ta vision est conditionnée aux attentes de chacun. Intéressant comme approche.

la liberté, au sens métaphysique du mot ( je laisse de coté l'absence de contrainte ici ), est un concept incompréhensible : comment un effet ( n'importe quel fait, action ) pourrait-il ne pas avoir de cause ? Car est libre, à proprement parler, celui dont la décision n'est la conséquence d'aucune cause déterminante, d'aucun antécédant ; autrement dit, la liberté est incompréhensible car elle évacue de toute explication d'un fait toutes les raisons, et même la raison. La raison ne peut donc logiquement que trouver absurde ce concept, pour qui aucune raison, aucune cause engendre un effet.
En réalité, le concept de liberté ne parle pas à la raison pure, mais bien à la raison pratique. Comment en effet juger autrui et ses actions si on ne le considère pas libre ? Un point de vue déterministe entraîne l'arrêt de tout jugement ; puisque les choses devaient arriver ainsi du fait de telle ou telle cause, à quoi bon louer ou blâmer ? Il n' y a qu'a constater les faits, et tout jugement est là inutile. En outre, si je me justifie contamment mes actions du fait de causes telles ou telles, et que je me dis que de toute façon je suis déterminé, qu'il n'y a pas la moindre place pour la possibilité que les choses soient autrement, alors pourquoi agir ? Dans un premier temps, c'est donc pour soi que la liberté est un concept pratique nécessaire : je me dis libre et ainsi je peux agir. Je satisfais par là-même ma nature profonde qui exige de moi l'action ; car l'homme est une machine à agir : sa nature, son corps, le fait même de vivre, lui dictent d'agir.
Mais secondement c'est par rapport à autrui que le concept de liberté dispose d'un intérêt pratique. En tant que machine à agir, nous sommes également donc des machines à juger : sans cesse dans notre quotidien nous jugeons, nous blamons ou louons une attitude, une décision, un comportement. Quel rapport avec l'action ? Eh bien, juger autrui, pente naturelle de l'esprit humain, c'est pouvoir se situer par rapport à lui, pouvoir en quelque sorte prévoir une REaction à son égard, se positionner afin de pouvoir en conséquence donner le change dans une eventuelle future action. Mais c'est surtout souvent il faut l'avouer rabaisser l'autre, afin de pouvoir mieux se considérer soi-même, et ainsi se glorifier d'un mérite à faire mieux qui ne serait que l'émanation de sa propre liberté.
Mais puisque au fond tout est déterminé, que la raison sait qu'il en est ainsi puisque par nature elle cherche des raisons, lorsque nous jugeons, nous ne prenons point en compte l'ensemble des causes qui ont fait que tel individu a fait telle chose, et pour cause nous voulons juger ! Ainsi juger, c'est toujours préjuger. Nous oblitérons toujours une foule incroyable de phénomènes, sinon tout jugement serait impossible théoriquement ( si telle chose arrive, cela s'explique) mais aussi pratiquement ( la liste des cause serait trop longue !).
L'opposé du jugement s'appelle pour moi la compréhension ; elle sort du champ pratique pour embrasser l'ensemble des causes, pour sentir la masse des phénomènes qui ont entraîné tel ou tel événement. Cela demande de faire un effort réel, de se tirer de la pente naturelle de notre esprit pour observer les choses dans leur vérité et leur impérieuse nécessité.
La liberté est ainsi un concept qui est de l'ordre de l'erreur nécessaire : erreur théorique majeure, et même plus qu'erreur, contradiction, absurdité totale, mais nécessité pratique. Car il faut bien vivre, et la liberté, que nous supposons présente spontanément chez tous, est ce qui permet à l'homme de ne pas sentir son existence totalement vaine : elle est ce qui permet à la vie d'avoir un certain sens. Si nous vivons c'est bien pour faire quelque chose, pour agir. Sans la liberté supposé par notre esprit, la vie serait une contradiction totale. Mais on ne doit pas oublier que cette liberté n'est qu'une illusion, au sens propre du terme. La vérité de l'Etre s'atteint par une compréhension la plus étendue de sa simplicité et de sa complexité à la fois, c'est à dire de sa nécessité.

Citation :

Mais si je m'intéresse à cette fille, je peux aussi bien m'intéresser à cette autre fille, et faire ce choix librement.

Et pourquoi donc m'intéresserais-je à une autre fille ?
Si cette fille me semble la plus belle (selon mes gouts), le plus gentille (selon mes gouts) , etc ... pourquoi l'a laisserais-je pour m'intéresser à une autre qui me semble moins bien ?
Je m'intéresse forcément plus à ce qui correspond à mes gouts que ce qui y correspond moins. Je suis donc soumis à mes gouts ... hors je n'ai pas choisi ceux-ci. Mes gouts me sont imposés par mes gènes, mon vécu, mon éducation, l'influence des autres, etc ...

Je peux aussi décider de suivre une fille qui ne me plait pas à seule fin de prouver que je suis libre et non pas esclave de mes gouts personnels. Mais jdans ce cas je me montre soumis à un autre désur : celui de prouver ma liberté. Hors ce désir m'a été induit par celui qui m'a affirmé que je n'étais pas libre. Je suis donc manipulé par les paroles de cet homme .. donc ma volonté n'est pas libre.

Faire ce qu'on veut n'est pas l'indice de notre liberté mais de notre esclavage étant donné que nos désirs ne sont pas libres.

Donc être libre c'est être sans désir.

Donc une simple pierre est plus libre que moi.
Elle ne peut pas faire ce qu'elle veut.
Elle ne peut pas empécher qu'on lui fasse subir ce qu'elle ne veut pas.
Mais elle est libre car en fait elle ne veut rien.

L'absence de jugement, et donc aussi la liberté, c'est de ne pas interpréter, d'énoncer des faits et de tirer un certain nombre de conclusions non exhaustive.
La liberté absolue serait donc contraire à l'action? Oui.
Est-elle l'ennemie de l'analyse? Certainement pas.

Et l'analyse n'est pas libre, puisqu'elle obéit à des lois logiques.

En fait pour se sentir libre, il suffit d'être ignorant.

Donc l'ignorant se sent libre car il ignore qu'il ne l'est pas.

En conclusion le plus libre c'est le glandeur ignorant

Mais remarquons qu'il existe deux sortes de liberté théoriques :

-Etre libre de faire ce qu'on veut.

-Etre libre de ne pas se faire imposer ses désirs.

Peut-être n'ont-elles pas le même degré d'impossibilité ?

Citation :

Donc être libre c'est être sans désir.

Sans désir = sans vie. (la mort clinique)

Une vision morbide de la liberté.

La mort serait donc une façon de devenir libre ?

Citation :

Donc l'ignorant se sent libre car il ignore qu'il ne l'est pas.

En était-il de même des milliers de soldats morts pour la libération de la France à la 2iè guerre mondiale ?

Une fois libérés des Allemands, ces hommes sont restés esclaves du reste :
De leurs désirs, de leirs passions, de leurs croyances, etc ...

Pendant la guerre, les bébés ignorent que leur pays est occupé par l'ennemi. On ne leurs demande pas de combattre. Les occupants ne les réquisitionnent pas pour le travail obligatoire. Ils se sentent donc aussi libre que d'habitude car ils ignorent tout des problèmes des adultes.

Idem pour les morts.

il me semble que je suis libre.
je n'agis plus sous la contrainte.
je ne fait pas si je ne veux pas.
par contre, le quotidien est régi par des obligations afin de dormir, manger, sortir, jouer, boire ...
ainsi, je ne fait le ménage que lorsque j'en ai envie et ça ne signifie pas 1 fois par an

Quand on ne veut pas quelque chose, c'est qu'un processus externe nous a incité à cela.
Tout désir à une cause.
Donc nous dépendons. de ces causes externes.

En effet, même nos projets, nos petits et grands objectifs, qui, àpriori, semblent être le produit de notre volonté propre, sont mûs par nos conditionnements antérieurs.

L'ermite ou le moine bouddhiste qui désirent ne plus désirer sont, quoiqu'on en dise, régis par ce même mécanisme.

C'esrt pourquoi ils doivent abandonner même le désir de ne pas désirer.