A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?

Quel est le bouffon qui, en regardant le ciel, se demandera "Tiens donc, comment le ciel est-il bleu" ?

Tout ca pour différencier deux sortes de "Pourquoi" :

Pourquoi = Dans quel but ?

Pourquoi = Quelle est la cause qui a produit cela ?

Angelo a écrit:

Il faut franchement etre con pour croire sous le joug de quoi que ce soit.

On croit ce qui nous arrange, donc on est sous je joug de nos désirs.

Atil a écrit:

Angelo a écrit:

Il faut franchement etre con pour croire sous le joug de quoi que ce soit.

On croit ce qui nous arrange, donc on est sous je joug de nos désirs.

Tu es pour moi comme la femme attachée à Socrate était pour lui : un maitre de patience.

--> "comment voir la nouveauté dans la répétition ?" Ça y est, j'y suis : il faut y voir une reprise, pas une répétition.

Atil a écrit:

La psychanalyse est une croyance.

Entretenir la confusion science/croyance est criminel d'obscurantisme.

La psychanalyse n'est pas réfutable.
Elle n'est donc pas une science.
C'est le philosophe Popper qui l'a démontré.

D'ailleurs la psychanalyse n'a jamais rien démontré de ce qu'elle a affirmé dogmatiquement.
Et les études modernes ont pratiquement réduit à néant toutes ses affirmations.
Seules l'Argentine et la France CROIENT encore en la psychanalyse.

Et bien Popper est un obscurantiste entretenant la confusion entre science et religion. Comme par hasard, l’impartial Popper écarte également le Darwinisme du domaine des sciences.

D’autre part, Popper confond, à dessein, psychanalyse et freudisme. Freud était un empiriste. Il a bien observé, tiré des conclusions, mais n’a que peu démontré. On peut lui reprocher ses méthodes, pas ses découvertes. Ses successeurs ont affiné les théories. Personnellement, je ne pense pas que la psychanalyse soit une thérapie efficace. Y croire relève de l'errance. Mais fondamentalement, elle permet la psychologie et la psychiatrie moderne, parce que le concept de l’inconscient a révolutionné notre conception de la conscience. Même les gens qui récusent le freudisme ou estiment qu’une psychanalyse n’est pas une bonne thérapie parlent d’ego, de moi, d’inconscient, de complexes, de pulsions, de refoulement, etc. Dont acte.

En plus, l’Eglise récuse la psychanalyse (entre autres) car la notion d’inconscient interdit de culpabiliser et juger l’homme pour des désirs dont il n’est pas responsable.

Ornicar a écrit:

Comme par hasard, l’impartial Popper écarte également le Darwinisme du domaine des sciences.

Non. A la fin de sa vie il avait changé d'avis.
Il estimait que le darwinisme satisfaisait le principe de réfutabilité.

Ornicar a écrit:

D’autre part, Popper confond, à dessein, psychanalyse et freudisme. Freud était un empiriste. Il a bien observé, tiré des conclusions, mais n’a que peu démontré.

Il a été démontré qu'i avait carrément tout inventé.
Ses parients prétendument guéris ne l'avaient pas été du tout, par exemple.

Citation :

On peut lui reprocher ses méthodes, pas ses découvertes. Ses successeurs ont affiné les théories.

il a été démontré que ses théories étaient fausses.
Donc il n'y a rien à raffiner. Il faut repartir à zéro puisqye rien n'avait été découvert.

Citation :

Mais fondamentalement, elle permet la psychologie et la psychiatrie moderne, parce que le concept de l’inconscient a révolutionné notre conception de la conscience. Même les gens qui récusent le freudisme ou estiment qu’une psychanalyse n’est pas une bonne thérapie parlent d’ego, de moi, d’inconscient, de complexes, de pulsions, de refoulement, etc. Dont acte.

Le concept d'inconscient existait avant Freud. Il n'a fait que le mettre à la mode.
En fait l'hindouisme utilisait même ce concept depuis au moins 2000 ans ... mais uniquement dans des textes théoriques.

Citation :

En plus, l’Eglise récuse la psychanalyse (entre autres) car la notion d’inconscient interdit de culpabiliser et juger l’homme pour des désirs dont il n’est pas responsable.

L'église est contre la psychanalyse donc la psychanalyse c'est bien.
Et l'église est contre le meurtre donc le meurtre c'est bien.

J’ai dû rater le passage où l’Eglise était opposée au meurtre. C’était pendant les Croisades ou sous l’inquisition ? Avant, ou après que Moïse ne tue un fonctionnaire de ses mains ? Avant ou après que Yahvé ne noie une armée entière ? Après la saint Barthélemy ?

Si l’Eglise s’oppose à une avancée philosophique ou scientifique, il vaut mieux se méfier, en effet. Si en plus elle le fait manifestement pour de mauvaises raisons, alors il faut s’en défendre activement. Notre siècle en a enfin les moyens. Je rêve du jour où la théocratie vaticane s’effondrera comme le bloc soviétique. Bientôt, mes frères, bientôt.

J’ai admis que la psychanalyse n’était pas une thérapie efficace, donc je ne suis pas surpris par les échecs des guérisons miraculeuses. Mais je connais des gens qui souffraient de névroses (peur des oiseaux, par exemple), et réussirent à vaincre cette angoisse par des thérapies comportementales dont les principes héritent des observations freudiennes. Je ne sais pas s’ils sont vraiment guéris, mais au moins ils ne crient plus d’épouvante à l’idée d’un pigeon. Tout n’est pas vrai chez Freud, mais depuis lui on ne soigne plus les aliénés par des douches froides.

Maintenant, libre à toi de t’opposer idéologiquement à toute théorie qui décentralise l’homme de la création. Héliocentrisme, évolutionnisme, psychanalyse. Je t’accuserai probablement d’être partial et esclave de l’épistémè judéo-chrétienne (mépris du corps, peur du féminin, culte de l’après-vie, etc.) C’est en tout cas ce que je reproche à l’Eglise.

Et puis l’Eglise s’oppose au communisme, car c’est une dictature, mais pas au nazisme. Donc, c’est quoi le plus important ? L’opposition ou la raison de l’opposition ?

Mais bien sûr, si tu n’as pas d’inconscient, ni de pulsions, ni d’hormones, ni de corps, ni d’intérêts terrestres et temporels, alors tu es probablement impartial. Mouarf !

(Tu remarqueras au passage la supérieure élégance d’une réponse globale sur le pinaillage phrase par phrase, Atil. Est-ce que tu exposes, ou ne fais-tu que contredire ?)

Citation :

par des thérapies comportementales dont les principes héritent des observations freudiennes

Attention, le comportementalisme est un procédé thérapeutique qui prône une anthropologie à l'opposé de celle véhiculée par le Freudisme. Le comportementalisme part d'une confusion, inconcevable dans la pensée freudienne : le psychisme est en matière de souffrance à traiter comme le corps. Le problème du comportementalisme est qu'il déplace les symptômes au lieu de tenter de trouver une solution aux causes profondes qui génèrent le symptôme. Pour Freud puis la psychanalyse, il y a toujours une cause qui engendre des symptômes. Combattre simplement ces derniers revient à couper les têtes d'une hydre : une fois éliminé, c'est autre part que le symptôme repousse.
A l'inverse, le comportementalisme postule une existence nue des symptômes, qu'il suffirait d'éliminer pour éliminer la souffrance du sujet. C'est en ce sens que la psychanalyse ne promet pas aujourd'hui de guérison, d'où l'aveu d'ignorance des pseudo détracteurs qui en font un charlatanisme. Le charlatan promet de l'impossible : la psychanalyse depuis freud (voir les 3 impossibles de Freud : gouverner, éduquer, psychanalyser) ne promet pas de guérison au sens total, mais au mieux (rien n'est d'ailleurs assuré) un mieux-être, un apaisement, un certain soulagement, mais jamais la sérénité, le bonheur et la joie. Je ne connais aucun charlatan disant pour faire sa publicité : "venez si vous le voulez mais ne croyez pas que les choses iront vite, et même que forcément les choses iront mieux." Le charlatanisme n'est pas forcément celui qu'ont croit.
Je tiens aussi à signaler que la théorie sur la réfutabilité de Popper a connu aussi de fortes contestations, donc en faire encore la pierre de touche pour déterminer une vraie ou fausse science paraît un peu cocasse.

Ornicar a écrit:

J’ai dû rater le passage où l’Eglise était opposée au meurtre. C’était pendant les Croisades ou sous l’inquisition ? Avant, ou après que Moïse ne tue un fonctionnaire de ses mains ? Avant ou après que Yahvé ne noie une armée entière ? Après la saint Barthélemy ?

J'ai du rater aussqi un épisode car je croyais que l'église avait changé.

Citation :

Mais je connais des gens qui souffraient de névroses (peur des oiseaux, par exemple), et réussirent à vaincre cette angoisse par des thérapies comportementales dont les principes héritent des observations freudiennes. Je ne sais pas s’ils sont vraiment guéris, mais au moins ils ne crient plus d’épouvante à l’idée d’un pigeon.

On ne peut pas dire que la théorie comportementale ait grand' chose à voir avec les doctrines de Freud.

Citation :

Maintenant, libre à toi de t’opposer idéologiquement à toute théorie qui décentralise l’homme de la création. Héliocentrisme, évolutionnisme, psychanalyse. Je t’accuserai probablement d’être partial et esclave de l’épistémè judéo-chrétienne (mépris du corps, peur du féminin, culte de l’après-vie, etc.) C’est en tout cas ce que je reproche à l’Eglise.

Je ne fais que m'opposer aux idéologies simplificatrices car elles sont dangereuses, faisant le lit des racismes.
Méfions nous des généralisations abusives dans le genre de : TOUS les religieux sont avides de pouvoir, TOUS les juifs préparent un complot, TOUS les Arabes sont des terroristes, etc ...

Citation :

Mais bien sûr, si tu n’as pas d’inconscient, ni de pulsions, ni d’hormones, ni de corps, ni d’intérêts terrestres et temporels, alors tu es probablement impartial.

Etre impartial est difficile. ca consiste à penser en essayant de se dégager des influences de tout ce que tu viens de citer.
Plus des émotions, des préjugés, des idéologies, etc ...

Citation :

Tu remarqueras au passage la supérieure élégance d’une réponse globale sur le pinaillage phrase par phrase, Atil. Est-ce que tu exposes, ou ne fais-tu que contredire ?)

Je ne crois pas aux réponses globales quand elles font plusieurs phrases.

Citation :

Le comportementalisme part d'une confusion, inconcevable dans la pensée freudienne : le psychisme est en matière de souffrance à traiter comme le corps.

Cela s'appelle une "confusion" uniquement si on est un croyant aux doctrines freudiennes.

Citation :

Pour Freud puis la psychanalyse, il y a toujours une cause qui engendre des symptômes. Combattre simplement ces derniers revient à couper les têtes d'une hydre : une fois éliminé, c'est autre part que le symptôme repousse.A l'inverse, le comportementalisme postule une existence nue des symptômes, qu'il suffirait d'éliminer pour éliminer la souffrance du sujet.

A priori les deux vues semblent s'appliquer selon les cas :
Si on me casse la jambe d'un coups de baton, c'est ma jambe qu'on soigne, pas le baton.
Par contre si je suis malade chroniquement car je vis dans un taudi sans hygiène, alors il faut me soigner, mais il faut aussi assainir ma maison.

Citation :

Je tiens aussi à signaler que la théorie sur la réfutabilité de Popper a connu aussi de fortes contestations, donc en faire encore la pierre de touche pour déterminer une vraie ou fausse science paraît un peu cocasse.

C'est bien compréhensible qu'il soit contesté par tous les faux-gourous, les charlatants, les manipulateurs et les croyants dont il détruit le gagne-pain

Citation :

Si on me casse la jambe d'un coups de baton, c'est ma jambe qu'on soigne, pas le baton.

Je n'aurais pas trouvé meilleur exemple pour montrer la fausseté du raisonnement assimilant les peines du psychisme avec la souffrance physique. Il est vrai qu'une fille violée souffrant de vaginisme va plutôt penser que sa souffrance vient de cet événement traumatique, alors que personne n'ira chercher le bâton qui aurait causé une douleur physique pour soigner celui qu'il a bléssé.

Citation :

Cela s'appelle une "confusion" uniquement si on est un croyant aux doctrines freudiennes.

Ou donc si l'on imagine que les événements d'une vie n'ont pas d'effets les uns sur les autres. Quel chaos d'existence, quelle anarchie de passions !

Citation :

C'est bien compréhensible qu'il soit contesté par tous les faux-gourous, les charlatants, les manipulateurs et les croyants dont il détruit le gagne-pain

Lorsque l'argumentation ne suit plus théoriquement, on teste le terrain prosaïque : là au moins tu montres qu'il y a bien des régularités dans la vie.

Atil a écrit:

J'ai du rater aussqi un épisode car je croyais que l'église avait changé.

Bien sûr, qu’elle a changé. C’est une institution qui évolue plus vite que l’éclair. Le tout, c’est de savoir quand. Avant, ou après son soutien au clergé Hutu lors du génocide Tutsi, par exemple ?

Mein Kampf serait donc à l’index des livres prohibés, aux côtés de Sartre, Beauvoir ou Bergson, et on ne m’aurait rien dit ?(Je plaisante. L’Index a cessé d’être une liste officielle depuis qu’on publie trop de livres pour pouvoir les répertorier)

Tous les hommes d’Eglise ne sont pas des apparatchiks avides de pouvoir ou de fieffés manipulateurs. Mais l’idéologie chrétienne dans son essence prône la soumission, l’acceptation de l’injuste par volonté divine impénétrable, donc indiscutable, la légitimité divine du pouvoir. Ce ne sont pas les hommes en soi, tous différents, qui sont en cause, mais la perversion d’un système intrinsèquement corrompu.

Atil a écrit:

Citation :

Je tiens aussi à signaler que la théorie sur la réfutabilité de Popper a connu aussi de fortes contestations, donc en faire encore la pierre de touche pour déterminer une vraie ou fausse science paraît un peu cocasse.

C'est bien compréhensible qu'il soit contesté par tous les faux-gourous, les charlatants, les manipulateurs et les croyants dont il détruit le gagne-pain

T'oublies de compter les scientifiques dans ta liste.

Wolmar a écrit:

Citation :

Si on me casse la jambe d'un coups de baton, c'est ma jambe qu'on soigne, pas le baton.

Je n'aurais pas trouvé meilleur exemple pour montrer la fausseté du raisonnement assimilant les peines du psychisme avec la souffrance physique. Il est vrai qu'une fille violée souffrant de vaginisme va plutôt penser que sa souffrance vient de cet événement traumatique, alors que personne n'ira chercher le bâton qui aurait causé une douleur physique pour soigner celui qu'il a bléssé.

Et pourtanrt c'est bien le psychisme de la fille qu'il faut soigner et non pas l'évènement qui l'a causé.
Donc les troubles physiques et psychiques fonctionnent de la même facon :
La jambe reste cassée même si le baton est détruit.
Le vaginisme subsiste même si le violeur est mort.

Citation :

COu donc si l'on imagine que les événements d'une vie n'ont pas d'effets les uns sur les autres. Quel chaos d'existence, quelle anarchie de passions !

Quel rapport ?
Le baton n'est pas la cause de la jambe cassée ?

Cela dit, c'est vrai qu' il y a anarchie des passions. Sinon les évènements n'auraient aucun effet délétères sur notre psychisme.

Citation :

Lorsque l'argumentation ne suit plus théoriquement, on teste le terrain prosaïque : là au moins tu montres qu'il y a bien des régularités dans la vie.

Ou vois-tu que quelqu'un a contesté l'existance de régularités ???

Citation :

c'est bien le psychisme de la fille qu'il faut soigner et non pas l'évènement qui l'a causé.

Que désigne le "l'" ?

Citation :

Le vaginisme subsiste même si le violeur est mort.

Oui, car l'effet de son acte subsiste au delà de sa réalité physique.

Citation :

Ou vois-tu que quelqu'un a contesté l'existance de régularités ???

Dans le fait de postuler qu'un symptôme arrive sans cause.

Pour ma part étant apostat de l'islam je n'adhère plus ni aux commandements islamiques ni au prophète et ni au dieu allah.
Je suis en cheminement vers le baptème catholique, je découvre une nouvelle "version" de dieu et la transcendance dans la personne de jésus.
Il faut souligner que pour un ex-musulman passer d'un dieu tout puissant à un dieu d'amour est quelque chose d'assez difficile à concevoir et à appréhender et je crois que c'est pour cela que beaucoup d'ex-musulmans se tournent naturellement vers les évangélistes qui ont conservés un rigorisme que vers les catholiques jugés trop "libéraux" face à une morale et une certaine éthique religieuse et philosophique.
Afin de répondre plus spécifiquement à la question, je crois à la personne de jésus et à son message.

En tout cas ça fait toujours plaisir de voir un arabe évolué.

Quand on pense que l'Islam est quand même la religion la plus con de toute l'histoire, et qu'elle subsiste encore aujourd'hui, on se dit que tout est perdu pour ce peuple qui est quand même riche d'un patrimoine culturel impressionnant dont profite encore tout le reste du monde. Mais là ça donne espoir d'avoir des témoignages de ce genre. On se dit qu'il reste encore des arabes plus éveillés que les autres moutons, et les fanatiques.

Jésus (peu importe qu'il ait existé ou non), n'avait qu'un seul message. Et il suffit de suivre ce seul message pour vivre heureux sans tous ces commandements. Jésus c'est la nuance de toute une religion. Croire en lui, c'est encore mieux que d'aller à l'église chaque dimanche !

Où donc Mounir a-t-il dit qu'il est Arabe ???

... encore un saut à pieds joints sur des conclusions ?

De plus, l'Islam a ses valeurs et même sa raison d'être pour le salut de tous .....

bref


Tu as raison, Mounir ... passer de la soumission, du statut de serviteur à celui d'ami ne doit pas être si simple.
As-tu grandi dans l'Islam en étudiant le Coran ?

C'est quoi les «valeurs de l'Islam» ?

Selon les valeurs de l'islam, Mounir devrait être mis à mort pour apostasie.

Apostasie... Cebe ?