Amour et raison

Je m'interroge :
Si je pars du principe que l'amour est un concept naturel qui s'impose à l'homme, dans se cas la raison n'est-elle pas influancée ?Si oui dans quelle mesure ?

Je ne suis pas certain que la raison puisse se présenter comme une matrice vierge sur laquelle viennent se greffer autre chose tel que le ressenti amoureux par exemple (ou encore comme le fait religieux, des croyances ou autres) et qu'apres on puisse se poser la question du dans quelle mesure il y a influence entre le greffon et la matrice.

On peut neanmoins en parler, alors il faut supposer qu'on parte d'une situation plus ou moins équilibré psychiquement parlant et qu'un jour, par des circonstances en toute somme banale, il nait le sentiment amoureux par exemple lors d'une rencontre.

Dans ce cas, l'équilibre est rompu et la raison est forcement obscurci, elle fonctionne en retrait face aux sentiments qui semblent prendre le dessu. L'amour rend aveugle dit-on, mais je pense que ce sont les raisons du coeur qui font qu'on aime quelqu'un qui nous est inacessible. La raison qui permet de jauger, de juger est comme alors imprégné d'une autre "couleur", elle voit autrement et juge autrement. Mais bon c'est une hypothèse, si ca trouve on aime selon des critères parfaitement défini par notre raison donc le sentiment amoureux ne nait pas par hasard.
C'est que à un moment donné, il y a une conjoncture et des conditions qui font qu'on aime encore faut-il être sur qu'il s'agit bien d'amour.

Ne parlons pas trop vite des raisons du coeur. Le coeur qui bat plus vite ou qui se serre ou qui fait mal, etc ... n'est là que comme la douleur, pour faire prendre conscience qu'il y a quelque chose qui se passe.
... Parlons des émotions et de leurs conséquences : les sentiments.

C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule, ce truc! ... qui se greffe sur l'autre, de la raison ou de l'amour ?

Je crois qu'il est impossible de les séparer, il faut même les appréhender ensemble et comme le dit disciple, partir d'un équilibre entre les deux.
Dans ce cas, il faut bien faire attention à ne pas prêter à l'amour tout ce que la littérature sentimentale lui prête. Il est nécessaire de le voir comme une énergie qui pourra, dans certaine circonstance, faire battre le coeur sous l'effet d'une émotion. Puis s'installer dans un sentiment qui lorsqu'il est amoureux (selon l'acception principal du terme) s'apparente au bonheur ou à un état qui tend à s'en approcher.
Rappel des principales émotions : colère, peur, joie, surprise, dégoût, tristesse ... il paraît qu'il y en a une dizaine, mais je ne m'en rappelle pas.

Il n'y a pas loin de s'apercevoir que la raison seule est comme un tableau sans âme et l'amour comme le détail qui peut être minimini et même imperceptible mais qui donne le ton et fera du tableau un chef d'oeuvre. Dans le domaine musicale, la raison sont les notes et l'amour est le rythme qui donne sa couleur à la pièce ... pas seulement le rythme, mais toute la vie que donne l'interprète à sa partition.

Il importe dès lors peu de savoir catégorier les deux, raison et amour. Il importe plutôt de ne pas les séparer et de leur donner à chacun leur plein pouvoir. Un Manet qui cochonne sa toile a oublié l'amour et idem un musicien qui ne connaît pas sa partition par coeur ...

C'est un point de vue, sans plus.

Ceci étant dit, pour développer plus, peut-être est-il nécessaire de savoir quand naît une émotion et pourquoi ... Rien ne se fait pas hasard. Encore moins si cela concerne une rencontre qui marque (.... qui émotionne ... ). Dans un premier temps.
Et dans le second temps, le plus important : que faire de cette émotion ?

De façon plus populaire, on fait de l'amour et la raison de parfaits antagonistes.Ou plutôt le coeur et la raison.
Et c'est une lutte sans merci, on accuse le premier de parasiter le deuxième, car cela empêche de bien réfléchir, d'être calme et posé.

Tu devrais plutôt partir du principe que l'amour est une «drogue» naturelle afin d'assurer la perpétuation de l'espèce humaine, lui donnant l'illusion trompeuse que l'on connait lorsque notre coeur bat pour un être «aimé». Là, tu es sur la bonne voie.

Pizza Man, ça c'est voir par le petit bout de la lorgnette, surtout si elle est braquée sur les .... jambes d'une jolie fille
... Mais quand on sait que l'on devient meilleur au simple regard, au son d'une voix ou même à la pensée que l'être aimé existe, là est la bonne voie ...

Disciple, et si la lutte n'avait pas lieu d'être ?
Puisque dans tout combat mené il y a risque d'être vainqueur pour une partie.
Laisser les forces en présence exister chacune à leur manière et dans leur domaine respectif ...
Et faute de combattant, l'équilibre se refait tout doucement, disons par résilience.

Platon nous comparait à un char conduit par deux chevaux.
L'un est l'émotion et l'autre est la raison.
Chacun tire de son coté, chacun se bagarre contre l'autre.
Qui sera le plus fort ?

Platon .. pouah !

herin1 a écrit:

Je m'interroge :
*Si je pars du principe que l'amour est un concept naturel qui s'impose à l'homme...

En effet, il y a de quoi douter du bien-fondé de cette insertion ^^, (ça me rappelle la dent d'or de Fontenelle...). Je pense que l'amour est une création romantique qu'on s'approprie ou qu'on rejette à un moment à un autre.
**La reproduction, et tout ce qu'elle a de bio-chimique, sont eux vraiment pré-programmés. Puis dans certains cas, l'amour entre deux êtres peut empêcher la reproduction. (cf le phénomène de contraceptions actuelles...)


***Je pense que l'amour est un formidable carburant pour la raison (dans la mesure où la raison est la machine à faire des raisonnements et non cette espèce de ciseaux castrateurs de la psyché comme pourrait être la morale). Quand on est amoureux, au contraire, on est extrêmement imaginatif ! On imagine les moyens de parvenir à ses fins, on repère rapidement les obstacles ou les concurrents, on mesure les pour et les contre, on phantasme sur un avenir hypothétique proche ou lointain et surtout on mémorise et remonte ses "pensées" jusqu'à vouloir en faire la réalité (CF le topic "La pensée est-elle un sens?")

****Après oui il y a une espèce de dilemme entre notre tempérance habituelle, la prudence qui s'impose dans toutes opérations "risquées" mais la représentation romantique de nos jours est d'autant plus perverse qu'elle peut induire un schéma de pensées où la difficulté de la réalisation de l'amour (péripetie) est proportionnelle au bonheur qui nous attend à la fin. (happy end)


Donc pour ceux qui ont la flemme de lire, j'ai pensé que :

*L'amour c'est une invention romantique et donc c'est tout relatif.
**Donc ne pas confondre comportement reproductif et "amour".
*** L'amour peut-être une espèce de drogue, de dopage, d'expérience "pshychédilik!" qui dépasse notre champs de perception habituelle. (peut-être y'a-t-il à gratter de ce côté...)
****Le désir d'obtenir l'amour nous face face à des dilemme (ex: dois-je vider mon porte-feuille pour l'amour? etc...) mais c'est une chose dont on devrait se réjouir car il provoque forcément un mouvement de l'individu vers la philosophie. ^^

Ex-Nihilo est trop bon : un développement suivie d'un résumé.C'est excellent

La lutte ou le conflit entre la raison et le coeur est nécessaire. Quand l'équilibre est rompu, il faut bien que l'on raisonne un minimum plutôt que de suivre passionellement les sentiments éprouvés.C'est alors que l'on parvient à un nouvel équilibre.

Et puis en amour, si je me sens devenir meilleur ou vouloir l'être un peu plus chaque jour qui passe, alors je me considère être dans la bonne voie.

Citation :

Platon nous comparait à un char conduit par deux chevaux.
L'un est l'émotion et l'autre est la raison.
Chacun tire de son coté, chacun se bagarre contre l'autre.
Qui sera le plus fort ?

Pour Platon, c'est le cheval colérique qui l'emporte, menant l'âme dans notre corps terrestre. Et je ne suis pas persuadé que cet attelage irascible soit celui qui se fasse le moins sentir dans notre vie ici-bas...

Ex-Nihilo a écrit:

Je pense que l'amour est un formidable carburant pour la raison

Tout comme le sexe, la haine contre ses rivaux, la désir d'échapper à ses ennemis, l'envie de briller aux yeux de tous, la soif de l'argent, etc ...

Citation :

Tout comme le sexe, la haine contre ses rivaux,
la désir d'échapper à ses ennemis, l'envie de briller aux yeux de tous,
la soif de l'argent, etc ...

Sexe, haine, désir, envie, soif n'ont-ils pas une étrange proximité sémantique avec l'amour? (antonymie, synonymie)

Le sexe est trés souvent associé à l'amour.
La haine aussi (à cause de la jalousie).
Le désir aussi, c'est évident.
Tout comme l' envie.

Comme si aimer ce n'était pas désirer et avoir envie d'une personne.

Si on cherche à s'élever au-dessus de cela pour atteindre un amour plus "spirituel" alors on n'aime plus une personne : on aime tout les êtres.

Mais il manque encore un dernier terme à cette liste de cousin germain de la notion d'amour : passion.

À quel point la passion (la souffrance?) peut-elle influer sur les raisonnements ? S'agit-il encore de survoltage du cortex cérébrale ou au contraire de court circuit rationnel ? Le rapprochement sémantique établi précédemment nous fait dire que c'est la raison qui s'emballe mais la passion, à premières vues, à plutôt tendance à annihiler toute forme de raisonnement...

Quel est ton avis, Atil, sur ce petit paradoxe?

La passion c'est de l'émotion.
Ca n'a rien à voir avec la raison.
Soit la passion / émotion l'emporte sur la raison.
Soit la raison l'emporte sur la passion / émotion.
Comme deux hommes qui combattent et essaient mutuellement de se dominer.

Atil a écrit:

La passion c'est de l'émotion.
Ca n'a rien à voir avec la raison.
Soit la passion / émotion l'emporte sur la raison.
Soit la raison l'emporte sur la passion / émotion.
Comme deux hommes qui combattent et essaient mutuellement de se dominer.

*Quelque chose m'a gêné en lisant votre post en je me suis rendu compte que nous n'avions pas la même définition du mot raison alors mettons-nous ça au clair.

La raison selon Wikipedia : La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée.

La raison selon le CNRTL : Faculté qu'a l'esprit humain d'organiser ses relations avec le réel; son activité considérée en général tant dans le domaine pratique que dans le domaine conceptuel.

J'ai déjà indiqué mon point de vue, je suis plutôt du côté du CNRTL. Nous devrions peut-être ouvrir un topic à ce sujet-là?



**L'image du combat que vous utilisez illustre mal vos propos qui propose d'insérer un signe > ou < (supérieur ou inférieur) entre raison et passion/émotion comme un interrupteur qui choisirait de faire passer le courant dans un de ces deux circuits. Je pourrais même résumer votre raisonnement par une fonction mathématique.

Soit f(x) ma psyché qui produit mes pensées.
r(x) ma raison, ma capacité à produire des pensées "rationnelles"
p(x) ma passion, ma capacité à produire des pensées "non-rationnelles"

x est la ligne d'existence d'un individu. y représente la puissance "pensée", qui est sa capacité à submerger l'autre parti (Est-ce que y est capacité à produire des pensée plus ou moins complexe, cela mérite débat mais pour l'instant ce n'est important). x et f(x), r(x), p(x) appartiennent à l'ensemble des nombres positifs. (on peut encore affiner ses ensembles mais ce n'est pas utile pour l'instant)


Soit la passion / émotion l'emporte sur la raison. => Si r(x)-p(x)> 0 , f(x)=p(x).
Soit la raison l'emporte sur la passion / émotion. => Si r(x)-p(x)< 0, f(x)=r(x).

Intuitivement, nous comprenons que f(x) est toujours la somme des différences entre r(x) et p(x) et nous pouvons approximer , toujours dans le cadre de nos ensembles définies, l'équation de la psyché de cette manière :

f(x)= {racine²[r(x)-p(x)]}² + {racine² [p(x)-r(x)]}²

Cela se traduit qraphiquement par deux courbes mathématiques qui s'entrecroisent (r(x)=y et p(x)=y) et f(x)=y qui suivrait toujours la courbe supérieur, changeant de fonction dès que l'une devient inférieure.

C'est une vision ludique de votre raisonnement mais qui traduit votre pensée que passion et raison se nient l'un l'autre. Dans le cadre de la définition de wikipedia, je peux tout à fait l'admettre. Quoique...

Un dernier point m'avait échappé jusqu'alors malgré qu'on en ait parlé... Qu'advient-il si, dans votre hypothèse, raison et passion s'équivaut mutuellement, que r(x)-p(x)=0 ? De quoi s'agit-il? D'un point d'équilibre, d'une mesure optimal à 45°?

***En vérité, la métaphore de combat n'est pas trop mal choisie mais vous ne retenez que la notion de choc en faisant fi de la préparation à la confrontation et des conséquences de l'affrontement. Se battre en duel, c'est s'anéantir jusqu'à disparition d'un parti mais cela laisse des séquelles ou au contraire cela pousse à progresser. C'est en cela que j'ai du mal à accepter votre démarcation si franche entre raison et passion, cette vision basée sur la négation d'un des deux parties. La raison peut l'emporter sur la passion mais l'aînée de la grande famille de la psyché ne peut pas faire comme si elle n'avait jamais "à voir" avec sa petite soeur énergique et agitée. Au contraire, je crois que Raison a tout intérêt de ne pas ignorer Passion.

J'ai oublié mon petit résumé usuel...

EDIT :

Pour résumer, j'ai pensé que...

* ...il y a plusieurs définitions de raisons La raison selon Wikipedia/La raison selon le CNRTL.
** ...passion et raison ne se nient d'une manière mécanique.
*** ...au contraire, elle grandissent côté à côte, bien qu'elle soient souvent opposées l'une à l'autre.

Ex-Nihilo a écrit:

Quelque chose m'a gêné en lisant votre post en je me suis rendu compte que nous n'avions pas la même définition du mot raison alors mettons-nous ça au clair.

La raison selon Wikipedia : La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée.

La raison selon le CNRTL : Faculté qu'a l'esprit humain d'organiser ses relations avec le réel; son activité considérée en général tant dans le domaine pratique que dans le domaine conceptuel.

J'ai déjà indiqué mon point de vue, je suis plutôt du côté du CNRTL. Nous devrions peut-être ouvrir un topic à ce sujet-là?

Je suis pourtant d'accord avec des définitions.
(...sauf au sujet du bien et du mal qui sont du domaine des croyances idéologiques et non de la raison)

Citation :

L'image du combat que vous utilisez illustre mal vos propos qui propose d'insérer un signe > ou < (supérieur ou inférieur) entre raison et passion/émotion comme un interrupteur qui choisirait de faire passer le courant dans un de ces deux circuits.

La raison n'est pas le pôle contraire de la passion.
La raison est une chose plus évoluée qui est destinée à remplacer la passion.
De même que l'automobile n'est pas le pôle opposé au cheval.

La raison est supérieure à la passion.
Mais ca ne veut pas dire qu'elle soit toujours la plus forte.
Les barbares ont souvent vaincu les civilisés.
Pourtant la civilisation finira probablement par remplacer la barbarie.

Citation :

Un dernier point m'avait échappé jusqu'alors malgré qu'on en ait parlé... Qu'advient-il si, dans votre hypothèse, raison et passion s'équivaut mutuellement, que r(x)-p(x)=0 ? De quoi s'agit-il? D'un point d'équilibre, d'une mesure optimal à 45°?

Qu'advient-il dans un pays quand 50% des gens veulent qu'on enseigne uniquement le darwinisme à l'école et que 50% veulent qu'on enseigne uniquement le créationnisme ?
On obtient un gros bordel.

La raison correspond aux programmes installés dans un ordinateur et la passion correspond aux virus qui l'infectent et le détraquent.
Quel que soit le pourcentage de passion/ virus qui occupe l'ordinateur, il ne fera qu'empécher (+ ou -) le bon fonctionnement des programmes/ raison.
Si 50% du dique dur est occupé par des virus, ca ne veut absolumlent pas dire que ca représente un équilibre.

Citation :

En vérité, la métaphore de combat n'est pas trop mal choisie mais vous ne retenez que la notion de choc en faisant fi de la préparation à la confrontation et des conséquences de l'affrontement. Se battre en duel, c'est s'anéantir jusqu'à disparition d'un parti mais cela laisse des séquelles ou au contraire cela pousse à progresser.

Il existe aussi le cas ou la passion ne détruit pas la raison mais se contente de l'asservir :
La raison est alors obligée de travailler au service de buts passionnels.
Quand à la passion, on ne peut pas en faire un travailleur au service de la raison : elle est trop stupide pour savoir se rendre utile.

Vos pensées sont intéressantes, Atil, mais il est dommage que vous vous abaissiez à des justifications faciles et à de sophismes pas toujours heureux.

*La vérité est le "Bien" et l'erreur est le "Mal" selon la raison. Pour moi cette définition n'est pas intéressante dans le sens ou elle cloisonne la raison dans un concept de "morale2.0", peut-être supérieure ou qui a en tout cas un soucis plus grand de la véracité. Pourtant la véracité dans toute sa grandeur reste objectivement que "donnée" "hypothèse" ou "approximation" (le fameux concept de présemption d'innocence si chère à la société d'aujourd'hui).
La raison n'est qu'une morale, presque une éthique qui pousse à obtenir des données plus véridiques. Ce qui me gène c'est votre manière très positive, de présenter la raison d'en faire une entité active, méliorative, absolue. Car pour moi, le seul absolu c'est MOI justement même si rétroactivement, je sais que le seul absolu d'autrui, c'est lui : ainsi tout est relatif, selon les points de vue.

Citation :

La raison est une chose plus évoluée qui est destinée à remplacer la passion.
De même que l'automobile n'est pas le pôle opposé au cheval.

Voilà une première comparaison un peu rapide que je pourrais moi aussi défaire à l'aide d'un sophisme "Que je sache, le crotin de cheval n'est pas le grand responsable du réchauffement climatique alors a-t-on vraiment raison d'avoir adopter si rapidement la voiture ?" Ceci dit, c'est encore cette notion de négation que je retiens de cette pensée, celle qui veut nier à terme toute cohabitation raison/passion.

Citation :

La raison est supérieure à la passion.
Mais ca ne veut pas dire qu'elle soit toujours la plus forte.
Les barbares ont souvent vaincu les civilisés.
Pourtant la civilisation finira probablement par remplacer la barbarie.

Là encore l'exemple historique est un sophisme qui me convint guère. Ce que je remarque le plus c'est votre optimisme et je me demande par quoi il est motivé alors qu'objectivement, scientifiquement et avec l'agrément du GIEC, je peux affirmé que l'humanité n'a jamais été aussi près de sa destruction (pas totale bien sûr, mais la fin d'un certain type d'humanité).


Votre comparaison avec la micro-informatique est maladroite alors que nous avons le même avis sur ce point. (Un virus n'a rarement cure de saturer le disque dur, il s'en prend directement aux codes sources des programmes vitaux du poste soit pour en prendre le contrôle, soit pour le mettre hors service, soit pour vous voler des données personnelles.)

Citation :

Quand à la passion, on ne peut pas en faire un
travailleur au service de la raison : elle est trop stupide pour savoir
se rendre utile.

Voilà un point de vue intéressant! La passion ne s'éduque-elle pas ou du moins ne peut-elle pas être influencée? Le monde actuel n'est-il pas fait de grandes flèches, de grands panneaux clignotants pour aiguiller nos désirs, nos amours, nos haines et tout le reste de la liste? Pourquoi l'extérieur a-t-il cette emprise si forte et pourquoi est-on incapable de s'autodéterminer?
(petit apparté : je ne sais si vous avez lu ma présentation mais les questions que je pose là rejoint la problématique de la thèse que j'écris et qui traite de l'égocentrisme en opposition à l'exocentrisme.)

Enfin je veux vous demander, Atil et quiconque ici d'ailleurs, de la philosophie qu'avez en premier? La "philein" ou la "sophia"?

(Second apparté : pardonnez-moi de vous prendre à parti ainsi, Atil, mais je trouve vos points de vue très intéressants. Je reconnais en vous, le positivisme des philosophes des Lumières, de ceux qui avait foi en l'Humanité avec un très grand H, le Progrès et la Raison. J'ai beaucoup de respect pour toutes ces notions qui ont fondé la société actuelle. Mais finalement, je me demande si ce n'était pas un rêve trop doux, un voeu trop pieux qui faute de se réaliser pleinement est devenu de dogme. Je pense, et vous allez trouvé ça présomptueux de ma part, qu'il nous faut créer de nouveaux instruments pour nous permettre la réalisation de ces idéaux et cela va passer effectivement par un retour brutal à la raison.)

Ex-Nihilo a écrit:

Soit f(x) ma psyché qui produit mes pensées.

Et "x", c'est quoi ?

Ex-Nihilo a écrit:

x est la ligne d'existence d'un individu.

Si tu préfères on peux parler de vicissitudes de la vie ou d'expérience, de stimuli, de ressenti. Après tout la vie est bien en quelque sorte la primitive de la pensée. (je ne suis plus vraiment sûr de mes termes à ce niveau là...)

Ps : était-ce une vraie question ou un sarcasme?

Citation :

Vos pensées sont intéressantes, Atil, mais il est dommage que vous vous abaissiez à des justifications faciles et à de sophismes pas toujours heureux.

La place manque pour être plus précis.

Citation :

*La vérité est le "Bien" et l'erreur est le "Mal" selon la raison.

C'est la seule définition du bien et du mal qui soit objective.

Citation :

La raison n'est qu'une morale, presque une éthique qui pousse à obtenir des données plus véridiques. Ce qui me gène c'est votre manière très positive, de présenter la raison d'en faire une entité active, méliorative, absolue.

Je ne connais pas d'autre entité capable de la remplacer pour l'instant.





[/quote]Car pour moi, le seul absolu c'est MOI justement même si rétroactivement, je sais que le seul absolu d'autrui, c'est lui : ainsi tout est relatif, selon les points de vue.[/quote]

L'absolu de la raison est unique et ne varie pas avec les gens.
Il est donc plus absolu que l'absolu personnel qui est multiple.
D'ailleurs l'absolu, par définition, ne peut pas être multiple.

Citation :

Voilà une première comparaison un peu rapide que je pourrais moi aussi défaire à l'aide d'un sophisme "Que je sache, le crotin de cheval n'est pas le grand responsable du réchauffement climatique alors a-t-on vraiment raison d'avoir adopter si rapidement la voiture ?"

C'est pourquoi la raison et la passion continuent encore d'être utilisées conjointement : On attend que la raison soit totalement au point pour remplacer la passion dans tous les domaines.
Son problème actuel est sa trop grande capacité de destruction envers tout ce qui est naturel. (La pollution était un bon exemple).

Citation :

Ceci dit, c'est encore cette notion de négation que je retiens de cette pensée, celle qui veut nier à terme toute cohabitation raison/passion.

Je ne connais aucun exemple de bonne cohabitation entre les deux.

Citation :

Là encore l'exemple historique est un sophisme qui me convint guère. Ce que je remarque le plus c'est votre optimisme et je me demande par quoi il est motivé alors qu'objectivement, scientifiquement et avec l'agrément du GIEC, je peux affirmé que l'humanité n'a jamais été aussi près de sa destruction (pas totale bien sûr, mais la fin d'un certain type d'humanité).

Et qu'est-ce qui entrainerait cette destruction ?
La raison seule ?
Certainement pas. Mais plutôt la raison asservie et travaillantr au service de buts passionnels.

Citation :

Votre comparaison avec la micro-informatique est maladroite alors que nous avons le même avis sur ce point. (Un virus n'a rarement cure de saturer le disque dur, il s'en prend directement aux codes sources des programmes vitaux du poste soit pour en prendre le contrôle, soit pour le mettre hors service, soit pour vous voler des données personnelles.)

Tout comme la passion se moque bien des destructions qu'elle engendre, ce qui l'importe c'est seulement son défoulement personnel.

La pire chose n'est ni la raison ni la passion mais la raison travaillant comme esclave de la passion.
Leur mélange est dangereux.

Citation :

Voilà un point de vue intéressant! La passion ne s'éduque-elle pas ou du moins ne peut-elle pas être influencée?

Et que devient-elle quand elle a été éduquée ? Elle disparait.
Une passion non passionnelle ça n'existe pas.

Et je ne vois pas quelle usage la raison pourrait faire d'une passion restée sauvage.
Certe un homme intelligent pourrait manipuler les passions d'un homme frustre pour lui faire faire ce qu'il veut. Mais dans ce cas l'homme intelligent utiliserait les passions d'un autre homme et non pas les siennes propres.

Citation :

Le monde actuel n'est-il pas fait de grandes flèches, de grands panneaux clignotants pour aiguiller nos désirs, nos amours, nos haines et tout le reste de la liste? Pourquoi l'extérieur a-t-il cette emprise si forte et pourquoi est-on incapable de s'autodéterminer?

Parceque notre civilisation ne nous apprend pas à le faire.

Citation :

(petit apparté : je ne sais si vous avez lu ma présentation mais les questions que je pose là rejoint la problématique de la thèse que j'écris et qui traite de l'égocentrisme en opposition à l'exocentrisme.)

Egocentrisme = passion.
Exocentrisme = raison.

Citation :

Enfin je veux vous demander, Atil et quiconque ici d'ailleurs, de la philosophie qu'avez en premier? La "philein" ou la "sophia"?

Les sages de pratiquement toutes les grandes religions ont présenté ces deux aspects comme étant les deux piliers sur lesquels reposait la spiritualité.
Pas d'équilibre possible avec un seul pilier.

Citation :

Je reconnais en vous, le positivisme des philosophes des Lumières, de ceux qui avait foi en l'Humanité avec un très grand H, le Progrès et la Raison. J'ai beaucoup de respect pour toutes ces notions qui ont fondé la société actuelle. Mais finalement, je me demande si ce n'était pas un rêve trop doux, un voeu trop pieux qui faute de se réaliser pleinement est devenu de dogme. Je pense, et vous allez trouvé ça présomptueux de ma part, qu'il nous faut créer de nouveaux instruments pour nous permettre la réalisation de ces idéaux et cela va passer effectivement par un retour brutal à la raison.)

Ces instruments existent depuis déjà quelques millénaires : c'est ce qu'on appelle les techniques de "yoga" (au sens large) en orient, et d'"ascèses" en occident..

Citation :

La place manque pour être plus précis.

Atil c'est bien de précision et de substance que manquent les pensées que vous me présentez. Peut-être est-ce là la source de mes incompréhensions?

Citation :

L'absolu de la raison est unique et ne varie pas avec les gens. Il est donc plus absolu que l'absolu personnel qui est multiple. D'ailleurs l'absolu, par définition, ne peut pas être multiple.

Ce sont encore des sophismes. Je peux également écrire que "l'absolu du camembert est unique et ne varie pas avec les gens" que cela ferait sens également. Encore une fois, rien ne prouve que tout être tend constamment vers la raison. C'est là votre intuition profonde qui s'exprime, pareille à de la foi. Je la respecte mais en tant que non croyant, elle ne me satisfait pas, en tant qu'être humain, elle ne m'aide pas plus que cela à appréhender le monde extérieur.

Citation :

C'est pourquoi la raison et la passion continuent encore d'être utilisées conjointement : On attend que la raison soit totalement au point pour remplacer la passion dans tous les domaines.

Vous me parlez là d'Illumination mais c'est, je pense, une croyance, une conviction peut-être même une fable. C'est définitif, je ne peux pas me satisfaire de ce concept de "remplacement", "de mise à jour" et surtout "d'attente" qui renvoit presque à la dimension messianique du sauveur.
Je ne veux pas attendre ce sauveur, je veux l'incarner tout de suite parce que j'aime ce monde et que je ne le vois pas guérir de ces maux.

Citation :

Je ne connais aucun exemple de bonne cohabitation entre les deux.

Mais la philosophie est l'amour du raisonnement! La philosophie nait de la curiosité, de l'intérêt qui se transforme en passion et cette accumulation de sagesse mène à la raison. Mais perdez cette passion et pouvez-vous encore prétendre philosopher? Non, vous devenez un sage. C'est bien Socrate qui prétendait ne rien savoir pour toujours tendre vers elle, c'est bien là une alchimie de la raison et de la passion?
Quand bien même vous obtiendrez le "raisonnement absolu" à quoi votre raison vous dirait de l'employer? Et si le raisonnement absolu vous montrait soudain que vous êtes incapable de vous accomplir, quoique vous vouliez faire précédemment? Qu'y a-t-il vraiment au bout de la route de la raison? Le Nirvana, le paradis, la félicité éternelle?...

Je pense que c'est une impasse philosophique.

Citation :

Egocentrisme = passion.
Exocentrisme = raison.

Ma thèse définit une partie de la raison, la capacité de comprendre l'environnement qui nous entoure, comme l'exotropisme (notre regard examine l'extérieur). Cependant la passion, le désir, la souffrance me provient de ce même environnement, c'est le phénomène d'egotropisme (le monde me pénètre)

Contraire à ce que vous avez comprit, l'Egocentrisme est l'intériorisation des données perçues et leur interprétations avec l'ego(Je suis mon repère avec les savoirs que j'ai crée). L'Exocentrisme est l'exo qui domine, heurte ou au contraire soigne ou nourrit(le monde est mon repère avec ces évidences formelles).
L'Egocentrisme et l'Exocentrisme sont les deux repères par lesquelle transitent les données. Le désir une fois intérioriser, compris par l'ego par l'évidence extérieur, peut trouver une réponse dans le monde extérieur. C'est le processus [Exocentrisme->egotropisme->Egocentrisme->Exotropisme] qui mène à une plénitude.

"Le monde nous a définit par sa dureté mais notre ego nous pousse à le
redéfinir en notre faveur." C'est la thèse que je défends et qui ne concorde pas avec la vision du monde que vous m'avez présenté.

Maintenant, il est clair que dans la société actuelle, ce processus est corrompu. Je n'ai pas encore pris le temps d'y réflichir clairement mais je crois bien que c'est au niveau de l'egotropisme que le cercle vertueux est rompu : le monde, la société ou plutôt les ambitions d'une minorité, la passions d'autrui comme vous semblez le pensée, nous ont trop profondément pénétré pour nous écarter de nos intérêts véritables.

Citation :

Ces instruments existent depuis déjà quelques
millénaires : c'est ce qu'on appelle les techniques de "yoga" (au sens
large) en orient, et d'"ascèses" en occident..

C'est l'évidence egotropique même : cela ne marche pas assez bien. Il faut trouver des solutions/ounouvelles et rénovés les anciennes, donc, "egocentriser" les possibilités de changer le monde puis initier une dynamique exotropique.

Citation :

Ce sont encore des sophismes. Je peux également écrire que "l'absolu du camembert est unique et ne varie pas avec les gens" que cela ferait sens également.

Cela ferait sens et cela serait une vérité : L'essence d'une chose est unique et absolue alors que l'image que s'en fait chacun de nous n'est pas absolue à cause de sa multiplicité.

Citation :

Encore une fois, rien ne prouve que tout être tend constamment vers la raison.

L'univers "fonctionne" selon des lois logiques. Donc la raison est l'outil qui permet d'en comprendre le fonctionnement.
Si on veut plus d'efficacité, il nous est difficile de nous passer de cet outil.

Citation :

C'est là votre intuition profonde qui s'exprime, pareille à de la foi. Je la respecte mais en tant que non croyant, elle ne me satisfait pas, en tant qu'être humain, elle ne m'aide pas plus que cela à appréhender le monde extérieur.

Ce qui est écrit dans les livres de sciences ne vient pas de la foi mais de ce qui est constaté ou déduit.
Et on constate que ça marche.

Citation :

Vous me parlez là d'Illumination

Non, je parle de l'efficacité des êtres vivants.
Le développement de l'intelligence leurs permet de survivre plus longtemps et d'avoir plus de descendance.
Donc l'évolution devrait sélectionner des êtres de + en + intelligents.
Et comme la cohabitation des passions avec l'intelligence a des résultats parfois désastreux, l'évolution devrait ne conserver qu'un seul de ces deux systèmes. Ou alors nous finirons pas détruire notre planète.

Citation :

Je ne veux pas attendre ce sauveur, je veux l'incarner tout de suite parce que j'aime ce monde et que je ne le vois pas guérir de ces maux.

Alors entrainons-nous dés maintenant à maitriser nos passions.




[/quote]Mais la philosophie est l'amour du raisonnement! La philosophie nait de la curiosité, de l'intérêt qui se transforme en passion [/quote]

Peut-on vraiment comparer ça avec l'amour passionnel d'un homme pour une femme ?
Non.
Et même si un homme était passionellement attiré par la sagesse, une fois qu'il aurait développée celle-ci il constaterait qu'il a abandonné toutes ses passions.
Tout comme l'homme qui, par orgueil, veut suivre une voie spirituelle pour devenir un grand saint admiré de tous. Il ne peut pas cheminer longtemps sur cette vois sans abandonner son orgueil.

Citation :

Mais perdez cette passion et pouvez-vous encore prétendre philosopher? Non, vous devenez un sage. C'est bien Socrate qui prétendait ne rien savoir pour toujours tendre vers elle, c'est bien là une alchimie de la raison et de la passion?

Non, puisque le sage est celui qui a abandonné les passions.
Celui qui, pour une cause passionnelle, recherche la sagesse montre qu'il n'a rien compris à ce qu'il cherche.
Si la passion est le moteur qui pousse vers la sagesse alors cçn'abourira pas puisque pour atteindre la sagesse il faut abandonner ses passions.
La sagesse / spiritualité s'atteint sans qu'on la recherche passionellement.
Tout comme un enfant devient adulte sans avoir besoin de rechercher passionellement à atteindre le stade adulte.

Citation :

Quand bien même vous obtiendrez le "raisonnement absolu" à quoi votre raison vous dirait de l'employer? Et si le raisonnement absolu vous montrait soudain que vous êtes incapable de vous accomplir, quoique vous vouliez faire précédemment? Qu'y a-t-il vraiment au bout de la route de la raison? Le Nirvana, le paradis, la félicité éternelle?...

Peut-être nous rendrions nous compte alors que tout est vain et inutile .
Et alors ?

Citation :

Ma thèse définit une partie de la raison, la capacité de comprendre l'environnement qui nous entoure, comme l'exotropisme (notre regard examine l'extérieur). Cependant la passion, le désir, la souffrance me provient de ce même environnement, c'est le phénomène d'egotropisme (le monde me pénètre)

Nos émotions ne viennent pas du monde extérieur mais de notre monde intérieur, c'est à dire de nos idées, idéologies et préjugés.
Deux hommes peuvent voir le même spectacle sans éprouver la même émotion. tout dépend de leurs croyances.
Nos sens nous font percevoir le monde extérieur alors que nos émotions en déforment l'image de manière différente pour chaque personne.
A vrai dire, on n'a pas besoin de la raison pour voir le monde extérieur ... mais on a besoin de la raison pour le comprendre et pour corriger les erreurs de nos sens.

Citation :

L'Egocentrisme et l'Exocentrisme sont les deux repères par lesquelle transitent les données. Le désir une fois intérioriser, compris par l'ego par l'évidence extérieur, peut trouver une réponse dans le monde extérieur.

L'Ego ne comprend pas.
L'Ego déforme.
A cause de l'Ego nous ne voyons pas LE monde mais NOTRE monde.
Si nous voyons chacun le monde de manière différente, alors comment les hommes peuvent-ils se comprendre ?
L'Ego rend subjectif. il est les préjugés qui déforment la vision du monde externe.

Si je veux savoir que, par exemple, E=MC2, qu'ai-je besoin d'un repère personnel ?
La vérité n'a pas besoin d'un repère personnel.

Citation :

"Le monde nous a définit par sa dureté mais notre ego nous pousse à le
redéfinir en notre faveur." C'est la thèse que je défends et qui ne concorde pas avec la vision du monde que vous m'avez présenté.

Votre vision est juste ... et elle montre bien que l'Ego déforme notre vision du monde.
"Redéfinir" c'est déformer.
"En notre faveur" ça implique que nous arrangeons les choses comme ça nous arrange.
La vérité est telle qu'elle est, elle n'est pas telle que ça m'arrange.

Citation :

les ambitions d'une minorité, la passions d'autrui comme vous semblez le pensée, nous ont trop profondément pénétré pour nous écarter de nos intérêts véritables.

Mais quels sont nos intérets véritables ?
Pouvons-nous vraiment les voir si nous avons le regard tourné vers notre Ego ?
Tout ramener à notre intéret personnel entraine qu'on écrase les autres ... et ceux-ci réagiront forcément contre nous ... ce qui ne va pas dans le sens de notre intéret personnel.
Donc il vaut mieux regarder l'intéret général et coopérer avec les autres.

Citation :

C'est l'évidence egotropique même : cela ne marche pas assez bien.

Qu'en savons-nous ?

Citation :

Il faut trouver des solutions/ounouvelles et rénovés les anciennes, donc, "egocentriser" les possibilités de changer le monde puis initier une dynamique exotropique.

Il faut remplacer ce qui marche par des théories nouvelles incertaines ... uniquement parceque c'est la mode d'aimer les choses nouvelles ?