LA MORT DU VIDE

Citation :

Des gens ont raté des occasions dans leur vie parce qu'ils n'osaient pas s'engager, faute de garantie ou de preuves

Je ne vois pas trop le rapport avec Dieu. De plus, il ne faudrait pas voir non plus Dieu comme «une occasion à ne pas rater», sinon ce serait ignorer que nous n'avons rien à perdre. Si Dieu existe, nous iront à lui après la mort, et s'il n'existe pas ce sera le néant, ou la réincarnation, etc. Chose certaine, l'issue est la même pour chacun.

Alors.

De manière contre-réactive, n'empêche qu'Atil soulève un point.
Décider que la démontrabilité de Dieu n'est pas quelque chose à démontrer, c'est effectivement comme si on le connaissait en détails. Et ça n'entre certainement pas dans la catégorie «toutes les réponses se valent», surtout quand il sagit de Dieu.

Sinon des gens pourraient justifier tous les extrémismes possibles, et toute action extrême possible parce que chacun aurait une définition valable de Dieu, et ce serait vraiment un extrême dans lequel il ne faudrait pas sombrer.

Dire "Dieu existe" alors qu'on n'en a pas la preuve, j'estime que cela n'est pas s'engager mais que c'est carrément dire des mensonges.
S'engager serait plutôt avouer qu'on aurait tendance à croire que Dieu existe.
Croire en Dieu peut être une sorte de pari (de Pascal) sur lequel on se base pour agir, une sorte d'hypothèse de travail. Mais ca ne peut pas être une affirmation.

C'est aussi valable pour l'inverse, mais on ne s'étendra pas là-dessus.

On peut aussi être agnostique comme je l'ai été avant de m'intéresser au Bouddhisme. Mais comme je ne crois plus vraiment au mal, je ne vois donc pas de raison de limiter mes capacités en basant ma vie sur un pari à la con, «parce qu'on ne sait jamais, on pourrait rater l'occasion de sa vie», ce qui serait grave comme façon de voir.

Moi j'aime bien la pari. Le seul probleme c'est que si, par exemple, dieu existe vraiment et qu'il juge sur la foi pascal aura un probleme, il ne croit pas, il veut croire! hehe.
Mais je crois que vous avez fait le tour de la question, croire ou pas c'Est l'affaire de chacun et chacun trouve dans un discours différent un sens qui lui plait et choisit selon ses convictions. Et puis pour le reste, dieu pourra pas nous engueler, si t'Es chrétien, tu va te réincarner a l'infini, si t'es boudiste, t'ira en enfer selon Alah, et puis meme si tu fais tout correct, le "messi" du coin prédit que t'ira en enfer si tu ne le suis pas dans sa quete mystique. Alors, moi je suis d'avis de suivre la petite sensation dans ma tete qui me dit quand je fais quelque chose de pas correct ou inversement. Au risque de me trompe au moins j'ai l'impression d'etre correct.

Mais cette petite sensation ne fait que répéter ce que notre religion lui a enseigné, non ?
C'est ce que les psy' appelleraient le "surmoi".

Je préfère de loin la logique et le bon sens à cette «petite sensation».

L'affirmation "Bernerathos a les yeux bleus" est indémontrable. Simplement parce que "Bernerathos" n'est pas bien défini. Cette affirmation est donc hors de portée de toute preuve, celle-ci ne s'applique pas.

"Dieu existe", c'est à peu près pareil, car "Dieu" n'est pas bien défini non plus. Personne n'a décidé que Dieu était indémontrable, il l'est par nature, c'est tout.

C'est pas sorcier à saisir quand-même ...

Citation :

L'affirmation "Bernerathos a les yeux bleus" est indémontrable. Simplement parce que "Bernerathos" n'est pas bien défini. Cette affirmation est donc hors de portée de toute preuve, celle-ci ne s'applique pas.

Affirmation hors de porté de toute preuve ?

Non."Bernerathos" est déja défini : Il possède des yeux bleus.Et comme ce Bernerathos possède des yeux bleus on peut déja le classer parmis le rêgne des êtres vivants excepté du monde végétal et des champignons.Avec un peu de logique, c'est soit un être humain, soit un mamifère et/ou animal domestique puisqu'on lui donne la peine de lui donner un nom.

Citation :

"Dieu existe", c'est à peu près pareil, car "Dieu" n'est pas bien défini non plus. Personne n'a décidé que Dieu était indémontrable, il l'est par nature, c'est tout.

Ce n'est pas du tout pareil.Parceque l'analogie ne concerne ni la qualité ni la substantialité de l'entité parlé mais de la qualification purement exitentielle de Dieu et la qualification des fameux yeux bleus de ce cher Bernerathos.

"Bernerathos a les yeux bleus" : cela suppose qu'il existe déja.Et c'est une proposition vérifiable.Il est réfutable que si on trouve ce fameux Bernerathos et qu'on voit qu'il a finalement les yeux noirs.

"Dieu existe" au contraire n'est pas un propos vérifiable.Ni réfutable au sens de Popper.
Encore faut-il effectivement le définir.Mais si sa nature ontologique est indéfinissable, alors je ne peux qu'adopter qu'une position : Dire aux gens qui me parlent de Dieu qu'ils cessent de faire dans la vacuité.

On peut trés facilement entrer dans le monde des sophismes.
Si on considère le nom "dieu" comme étant défini par "celui qui existe mais qui n'est ni perceptible ni démontrable" alors je peux facilement affirmer que Dieu existe bien : le fait que je ne puisse pas le démontrer démontre qu'il existe .. puisque par définition dieu serait un être non démontrable.
Idem avec l'homme invisible : il existe bien .. puisque je ne l'ai jamais vu.

Et bien souvent les preuves de l'existance de Dieu sont construites ainsi : On définit Dieu par une phrase qui fabrique elle-même son existance apparente.

Je pourrais dire aussi que Cyanophtalmos, qui a des yeux bleus, existe bien .. puisque son nom veut dire "qui a des yeux bleus". Donc il suffirait de montrer un être aux yeux bleus pour dire "voici un cyanophtalmos !"

Prouver Dieu c'est souvent jouer avec les mots.

Pour moi on ne peut prouver Dieu qu'en le rencontrant, en le percevant ... tout en sachant que les perceptions peuvent parfois être trompeuses.

disciple > Je ne vois pas pourquoi tu dis que "Bernerathos a les yeux bleus" est réfutable.

Déjà, l'affirmation "Bernerathos a les yeux bleus" n'est pas une définition, c'est une affirmation qui énonce une certaine propriété sur un certain Bernerathos. Si c'était une définition, il n'y aurait pas besoin de la réfuter --20

Si Bernerathos était bien défini, alors cette affirmation serait réfutable. Le problème, c'est que j'ai inventé son nom sur le moment même. Personne au monde n'est capable de dire qui (ou ce qu') est Bernerathos, pour savoir où le chercher hypothétiquement afin d'examiner ses yeux. Tu dis que c'est un être vivant ou quoi, mais ce n'est pas du tout rigoureux, ça peut très bien être le nom donné à mon dragon en peluche --11

C'est différent d'une affirmation comme "le boson de Higgs a une charge nulle" où, cette fois, plein de gens dans ce monde savent ce qu'est le boson de Higgs et comment hypothétiquement le chercher (parce qu'il est bien défini). Par contre, "le boson de GrosRatNoir a une charge nulle" n'est pas réfutable, car le boson de GrosRatNoir n'est pas bien défini.

De même, Benerathos n'est pas bien défini et tant qu'il restera ainsi, aucun procédé de réfutation ne peut s'appliquer à lui, même hypothétiquement. Si je définis Bernerathos au préalable, alors cela devient réfutable.

Pour Dieu, c'est similaire : toute affirmation portant sur Dieu alors qu'il n'est pas bien défini est nécessairement hors du champ de toute réfutation. Je ne pense pas qu'il soit indéfinissable par nature, juste que comme il est abordé à travers une démarche personnelle et qu'il n'existe pas 2 démarches identiques, sa définition ne peut pas être unique et sans ambiguïté.

Au plaisir de te lire

C'est pourquoi je disais qu'il fallait d'abord définir Dieu.

Ce n'était pas Einstein qui aurait dit : "Dites-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais si j'y crois."

Tu sais GrosRatNoir, j'ai écris cela :

Citation :

"Bernerathos a les yeux bleus" : cela suppose qu'il existe déja.Et c'est une proposition vérifiable.Il est réfutable que si on trouve ce fameux Bernerathos et qu'on voit qu'il a finalement les yeux noirs.

Ce qui exprime qu'il faille mettre un cadre plus précis à ce Bernerathos afin qu'on puisse le trouver.Et que si on le trouve alors le propos devient réfutable.

En realité, je dirai que le manque de rigueur vient même de l'énonciation de tels propos.
Toujours est-il que, annoncer une propriété sur quelque chose qui existe n'est pas la même chose que d'annoncer l'existence d'une chose.C'est sur ce point là, que l'analogie n'est pas valable.
A moins que si on veut faire encore plus floue, on énonce gratuitement alors une propriété sur quelque chose qui peut être existerait, dans ce cas et en dehors de tout contexte , on fait vraiment dans la vacuité.

Alors qu'est ce que Dieu au final ? Un terme fourre-tout ?

Et s'il n'y avait pas de Dieu ?

Alors tu n'existerais pas, tu n'aurais pas de sens. Comprend que ton existence ne fait de sens que si tu considère quelque chose de plus grand que toi.

Citation :

Alors tu n'existerais pas, tu n'aurais pas de sens. Comprend que ton existence ne fait de sens que si tu considère quelque chose de plus grand que toi.

<o> J'attends des démonstrations, des arguments...

Il n'y en a pas. Et toi non plus de ton coté tu ne pourra pas trouver des arguments infailible qui te définisse dans un monde sans Dieu. c'est la tout le probleme. Je ne peux pas prouver que j'ai raison, mais toi non plus. On a un probleme

Ben non, il n'y a pas d'arguments possibles. Puisqu'il sagit d'une croyance qui n'est fondée sur rien qui peut être observé.

C'est justement pour cette raison que je posais la possibilité que Dieu n'existe pas, sous forme de question. Je ne suis d'ailleurs pas si sûr qu'on puisse se définir soi-même, en croyant en Dieu, puisqu'on ne peut pas démontrer celui-ci.

La non démonstration n'est pas la cause dû au caractère apparement indefinissable de Dieu, mais c'est l'effet de sa non définition (objective) qui semblerait ontologiquement impossible, sauf dans le monde sensible (subjectif).
On ne peut pas philosophiquement dire, qu'il y a une équivalence des arguments en faveur ou en défaveur de l'existence d'un Dieu pour la simple raison qu'il y a une assymétrie entre énoncer l'existence d'une chose et son inexistence.

Alors quand on parle de Dieu, veuillez au moins préciser de quoi il s'agit.
Et lorsqu'un cadre "sera" établi, là on pourrait parler peut être d'une éventuelle existence.Autrement dans le cas objectif par défaut, Dieu n'existe pas.
Il n'existe que subjectivement, dans le monde sensible, selon les croyances , les vécus de chacun.Il existe en tant qu'idée diverses, dû au bouche à oreille, dû à la foi que l'homme porte en "lui", dû aux multiples filtres sociaux-culturels, intellectuel, métaphysique...etc...

En fin de compte, je vois 2 options :
Soit on définit ce qu'est Dieu.Dans ce cas, on pourra se permettre de parler d'existence/d'inexistence.
Soit on se tait à tout jamais.Et ce n'est pas bien sur un silence oppressif dont je fais l'apologie.Mais un silence humble sur quelque chose qui dépasserait l'au dela de notre intuition sensible et intellectuel puisque rien que prononcer Dieu c'est déja un mot de trop.Et je trouverais ce silence honnête par rapport à soi même et aux autres, c'est toujours mieux que d'entendre des personnes parlant sans arret de Dieu, affirmant son existence sans qu'elles sachent elles mêmes de ce qu'il en retourne quand à la nature même de Dieu, en étant incapables de le définir.

Citation :

Soit on se tait à tout jamais.Et ce n'est pas bien sur un silence oppressif dont je fais l'apologie.Mais un silence humble sur quelque chose qui dépasserait l'au dela de notre intuition sensible et intellectuel puisque rien que prononcer Dieu c'est déja un mot de trop.Et je trouverais ce silence honnête par rapport à soi même et aux autres, c'est toujours mieux que d'entendre des personnes parlant sans arret de Dieu, affirmant son existence sans qu'elles sachent elles mêmes de ce qu'il en retourne quand à la nature même de Dieu, en étant incapables de le définir.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Disciple. Mais je pense aussi que lorsque l'on vient de vivre une expérience mystique comme celle qu'Adsederq semble avoir vécue, il y a peu, on a besoin d'en parler et l'on joue un peu les prosélytes.
Ce n'est qu'avec le temps et la maturité qu'on apprend le silence. Il me semble en tous cas…

peut-être, mais je n'ai pas vécu d'expérience mysitque su style : ah un ange..ou dieu me parle..j'suis pas craquer...pas encore au moins
Non s'que j'veux dire c'est que j'ai réfléchit longtemps sur le sens de ma vie, du sens de l'univers. Pensez-y deux seconde, on est sur terre, en plein milieu du système solaire qui flote dans la galaxie qui flotte dans l'univers. Pi l'univers, qu'Es-ce qui fou la? On est tu pas des merdes tellements insignifiantes dans tout ca?
Dison que l'on prend un monde sans Dieu, alors il n'A pas de sens en lui-meme car le monde est un paradoxe sauf lorsqu'on lui implique un sens, sens qui doit olbigatoirement émané de quelque chose de supéreur au monde ( appeller ca comme vous vouleZ).
Voici ma donc mon premier argument, le sens.
Deuxième argument, la réalité. Si on considère la réalité comme étant simplement des forces physique qui sont mondélisable, alors on considère que ces forces existent d'elle-même. alors on vient implicitement de poser la question, à quel moment c'est force on elle commncer à agir, ou à agir comme elle le font présentement? Après le big-bang, pendant? Mais pourquoi soudainement, après le bigbang, les lois de la physique apparaisse-t-elle et que pendant et avant (avant n'a pas de sens si on prend la théorie du bigbang puisque c'est l'événement qui a créer le temps mais je psoe tout de meme la question puisque la réflexion est métaphysique) pourquoi ces lois n'était-elle pas la. Qu'es-ce qui les a forcé a existé, qu'Es-ce qui a déclenché tout ceci? Il y a quelque chose de paradoxal à la base de tout. Et vous allez retrouver ce probleme si vous posez n'importe quel question assez longtemps! Vous allez arriver le nez sur un mur. Vous aurez alors deux choix. Primo, vous vous ditez que c'est indémontrable ou que quelqu'un un jour finira par expliquer tout ca, ou Secondo, vous vous dites que c'est quelque chose d'extérieur à notre réalité qui a fait cela. Mais vous n'avez pas d'autre choix. Et si vous prenez la première, et bien vous aller vous en posez longtemps des questions et vous ne trouverez jamais, vous aller vous perdre et finir comme quantor, pascal, nietzche, Hawking et bien d'autre, vous allez croire. Les savants médiocre et les nouveau savant sont à 99% athé. Les savants d'exception et de talent ou plus expérimenté sont à 100% croyant. Je sais que c'est un sophisme mais ce n'Est plus mon argument.
Alors voici mes deux argument, le sens et la réalité. Ces deux argument ne prennent de formes que sous le couvert d'une prémiditation qui impose une intéligence qui renvoi au concept de Dieu.

Tu sais, pas besoin d'un gros texte pour expliquer un point de vue simple.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Parce que Dieu, sinon tout serait absurde.

Si j'avais ton éloquence tout serait plus simple

Mais rien ne démontre que tout n'est pas aburde. Peut-être vivons-nous dans l'absurdité du monde, en cherchant en vain à lui trouver un sens, tout en vivant avec nos illusions dans notre propre réalité virtuelle, aussi.

Il est facile de croire en Dieu quand on veut calmer à tout prix ses angoisses existentielles, mais ça ne démontre pas pour autant que Dieu existe.

C'est donc ça Dieu pour toi Adsderq, un moyen de te rassurer ?
C'est assez banal comme frayeur ontologique, après tout ! Mais ce n'est pas Dieu... Pas encore. --9

ben jusqu'a maintenant j'ai rien trouver de mieux..si vous avez une idée brillante faite moi signe! ^_-