Le respect de l'autre ne peut exister, sans le respect du so

Mes sources ?? de quoi parles-tu ?

Que tu assouvisses ou pas tes besoins, tu crèves quand même .... mais c'est plus rapide en ne mangeant pas

J'en déduis pour ma part que la liberté n'entre pas en ligne de compte dans ce concept de besoin ... La causalité n'est pas absence de liberté.
Y croire, c'est prendre les lois de la nature pour contraignantes ....

Mange et bois ...
Aime ...
.... Pour ton bien ...

Conséquence et non pas cause

Citation :

J'ai faim, je vole le goûter d'un gamin dans la cour d'école voisine.
Bin quoi? .... je n'étais pas libre puisque c'est la faim qui m'a dicté ma conduite ...

Si, tu avais d'autres choix que le vol à ta disposition (attendre d'acheter quelque chose; suspendre la réalisation de ton désir et donc éprouver par là-même ta force de caractère; manger de l'herbe; demander au garçon un petit morceau de son goûter...)

Simplement, ton histoire et ta personnalité t'ont dicté l'option du vol.
Cela ne t'empêche pas d'assumer tes actes devant la société (jugement, amende; encore que je ne sois pas sûr que le vol de nourriture par besoin soit punissable).
Etre chatié pour avoir nui à autrui conduit à explorer d'autres choix que le choix du préjudice à autrui.

Ben oui wolmar, les sources qui t'on permis d'affirmer avec autant d'auto-assurance que «notre nature agissante se sent si étouffée et étranglée qu'elle nous fait croire qu'en conséquence, ça ne servirait plus à rien de vivre»...

Détiens-tu seulement des références à ce sujet, ou est-ce le simple résultat de déductions personnelles ? Parce que dans ce cas, on pourrait s'éterniser à ce petit jeu déductionnel et prolonger inutilement cette discussion sur 6 pages supplémentaire, et tourner en rond comme c'est précisément le cas depuis ce matin.

Si c'est trop demander, alors veux-tu bien développer ton «Mais si y'a des raisons !!! Il faut bien vivre !». Pourquoi dis-tu cela ?

Citation :

La causalité n'est pas absence de liberté.

Ah bon ??? Faut m'expliquer clairement et précisément là ! A la limite, si liberté veut dire être conscient de ses déterminations, ok. Mais la causalité, c'est l'absence de libre arbitre, c'est sûr, comment dire le contraire ??!

Citation :

Y croire, c'est prendre les lois de la nature pour contraignantes ....

Non : déterminantes. Mais elles ne contraignent en rien : j'ai personnellement pas le temps de penser à chaque chose que je fait, quelle loi ou cause la détermine !! j'ai autre chose à faire la plupart du temps ! même si je sais que c'est le cas.

Citation :

Ben oui wolmar, les sources qui t'on permis d'affirmer avec autant d'auto-assurance que «notre nature agissante se sent si étouffée et étranglée qu'elle nous fait croire qu'en conséquence, ça ne servirait plus à rien de vivre»...

Détiens-tu seulement des références à ce sujet, ou est-ce le simple résultat de déductions personnelles ? Parce que dans ce cas, on pourrait s'éterniser à ce petit jeu déductionnel et prolonger inutilement cette discussion sur 6 pages supplémentaire, et tourner en rond comme c'est précisément le cas depuis ce matin.

ouhhh, je sens notre compère froissé ; et sur une pizza, c'est pas du meilleur effet !
mais mon petit pizza man, ma seule référence, c'est toi !!! Et je ne plaisante pas, j'ai juste pris pour référence ta propre réaction qui disais qu'il fallait mieux se mettre une balle etc...

Citation :

veux-tu bien développer ton «Mais si y'a des raisons !!! Il faut bien vivre !». Pourquoi dis-tu cela ?

La raison qui fait que, bien qu'on soit déterminé, on ne doit pas se mettre tout de suite une balle dans le caisson, c'est qu'on ne vit pas pour se tuer en suivant !! On est déterminés, mais il faut bien vivre (bien dans le sens de malgré tout). Voilà le sens de mon intervention.
Je t'aime.

Il faudrait développer ce «il faut bien vivre»...

Par-exemple en listant quelques raisons, et en déterminant les causes de chacune de ces raisons «de vivre».

On pourrait avoir des surprises, et comprendre l'illusion dans laquelle nous vivons.
Mais on peut vivre malgré tout, certes. Et il ne faut pas tout prendre à la lettre aussi. «Se tirer une balle dans le caisson», c'était juste une figure de style pour illustrer la nécessité de vivre dans l'illusion de la liberté car celle-ci nous stimule à la vie.

Toi y en a comprendre maintenant ?

Pour ce qui est des raisons de vivre, je ne dis pas que la vie c'est super, et je ne dis pas être en mesure de dire pour autrui ce qu'il doit trouver comme raison de vivre.
Je dis juste que le fait d'être déterminé n'est pas une raison pour dire vouloir s'abandonner et tout arrêter. Bien au contraire, une nouvelle vision de la vie doit en déouler, qui invite à ce que j'appelle la compréhension...
Ca y'en a pas trop dur pour toi ?

Mais qui prétend ici qu'il faut «s'abandonner et tout arrêter» si on prenait conscience en permancence de notre non-liberté ? C'était simplement une figure de style pour te faire comprendre de la nécessité de l'illusion de notre liberté.

Qui sait, peut-être que sans illusion, nous prendrions (je dis bien «prendrions» au conditionnel), toute volonté pour faire quoi que ce soit. Ce ne sera d'ailleurs jamais le cas, puisque notre soif de liberté prend le dessus.

Il ne faut pas tout prendre à la lettre, aussi. Il sagit d'une hypothèse pure et simple. Mais chose certaine, nous aimons vivre dans l'illusion que nous prenons souvent pour la réalité.

Citation :

Mais qui prétend ici qu'il faut «s'abandonner et tout arrêter» si on prenait conscience en permancence de notre non-liberté ?

"À partir du moment où l'on ne considère plus la liberté comme une réalité, il n'y a plus de raison pour faire ou dire quoi que ce soit, puisque nous prenons conscience que nous ne sommes que des pantins manipulés par nos influences, dans ce monde causal."
Ca c'est toi (et là je vois plus une contradiction avec l'ensemble de tes propos qu'une figure de style , enfin bon la contradiction n'a rien de mauvais quand elle est dépassée )
"Autrement dit, nous ne sommes pas libres d'être ce que l'on est.
C'est s'absoudre, se disculper, se bénir. C'est irresponsable." ça c'est tao, mon copain.

" "Qu'est-ce qui te détermine à dire ça ?"



L'esprit libre ... Smile ... Je pense que l'on choisie dans ses intérieures, comment on a envie de ressentir sa vie... Et ceci pour toutes situations..." ça c'est dalaha.
Bon voilà t'as ta réponse mon pizzaïolo chéri !

Je n'y comprends plus rien... arrêtez de faire votre Dalaha!

«Ca c'est toi humm... (et là je vois plus une contradiction avec l'ensemble de tes propos qu'une figure de style rires , enfin bon la contradiction n'a rien de mauvais quand elle est dépassée)»...

<o> Ben non, ce n'est pas une contradiction. C'est bien une figure de style, voire même une simple hypothèse parmi mes propos, puisque nous savons fort bien que l'homme ne prendra jamais totalement conscience de sa non-liberté, et de par le fait, qui se trouvera toujours ou presque une bonne raison pour vivre. D'ailleurs tu en fournis toi-même la preuve quand tu dis «il faut bien vivre»

exact, on se comprend.

On a forcément besoin d'une raison pour vivre ?

Aprés tout notre corps est bourré d'automatismes qui lui permettent de vivre tout seul comme un simple automate.

On a besoin d'une raison consciente pour pimenter notre vie, mais nous avons effectivement des automatismes inconscients qui nous permettent également de vivre sans avoir effectivement le but précis d'avoir une raison pour vivre.

Ce qui m'amène à voir en ce prodigieux argument «il faut bien vivre», comme tout à fait inepte.

Ce n'est pas inepte dans le sens où nous sommes déterminés à vivre

Il y a d'abord une cause à toute détermination, ce qui rend donc la chose tout à fait inepte.

Citation :

Ce qui m'amène à voir en ce prodigieux argument «il faut bien vivre», comme tout à fait inepte.

1/ Ce n'est pas un argument, c'est un fait.
2/ il est vrai que dire qu'il faut tenter de vivre puisque l'on vit est d'une contradiction à rendre fou.

Mais puisque je vous dit que c'est un fait ! Je ne vous dis pas pourquoi c'est un fait, mais croyez en moi, c'est un fait ! Je vous ordonne de me croire ! C'est un fait !!!

Ca t'énerve à ce point ?
Ben qu'est-ce que tu veux que je te dise alors ? Suicide toi ! Ne vis pas ! Il faut crever § Bon, tu dois être satisfait maintenant !!
Il n'y a pas d'argument ultime au choix que l'on fait de vivre, si ce n'est que celui du conatus : Toute chose tend à perservérer dans son être. Y'a pas de consolation absolue dans ce bas monde
Juste un peu de bon sens ; puisqu'on vit, essayons au mieux de continuer.

Je ne vois strictement aucune raison (ou obligation) objective pour vivre.

Nous vivons juste parceque nous sommes programmés à avoir peur de la mort, et à aimer manger et boire.

Si nous préférons vivre non par instinct mais de par une raison intellectuelle, c'est bien plus difficile de hustifier la vie.
Certains iront chercher des croyances religieuses ... mais ce n'est pas objectif.
D'autres invoqueront le devoir envers la famille ... mais il suffit de ne pas fonder de famille pour ne pas être retenu par les responsabilités.

Non, dans l'état actuel de nos connaissances je ne vois pas de raison objective de vivre. C'est une chose à laisser à l'apréciation de chacun; comme les affaires de gouts.

C'est justement cela. Il ne sagit que de programmation. Je ne vois également aucune raison objective pour vivre, car si on me demande ce qui m'anime je répondrais un tas de choses qui découlent inévitablement de la programmation.

J'aime vivre pour les raisons X, mais ce ne sont pas des raisons objectives. Nulles raisons ne l'est d'ailleurs, puisque nous sommes programmés, influençés.

Lorsque vous raisonnerez en terme de conséquence, et pas seulement de cause, vous aurez fait un pas vers la connaissance.

Je pense tout le contraire.

Wolmar a écrit:

Je pense tout le contraire.

Tout le contraire de quoi?