Vivre l'instant présent?

Quand j'ai parlé de l'amour, la sagesse, j'ai nommé les passions saines. Je ne vais pas me répéter.
J'espère que ton "cortex préfrontal se porte à merveille", tu nommes les passions comme le fait d'éclater le crâne d'un ami, c'est un dialogue de sourd, même Descartes à tes yeux se donnait des excuses! Je crois pourtant qu'en matière d'ascèse de l'esprit et du corps, Descartes, bien qu'il ait beaucoup fait la fête, était un homme sage.
Ensuite, je te dis que Confucius est considéré comme un sage de nos jours, il n'y a qu'a voir ses propos pour comprendre que c'était un homme très respectable. Et toi, à cela, au lieu de considérer les propos et la vie de Confucius en elle même, tu me dis que Confucius n'était pas un sage parce que Lao-Tzeu se moquait de lui. Ca n'a rien à voir. Nietzsche se moquait beaucoup de Rousseau, faut-il pour autant renier l'oeuvre de Rousseau et ses apports et s'en tenir à la phrase de Nietzsche? Franchement non.
Encore une fois tu avances des arguments sans consistance. Si je te dis qu'untel était bon et sage, tu vas me dire non parce que un autre s'est "moqué" de lui , si je te dis que Zidane est un des plus grand joueur de football de la planète, tu vas me dire non parce que machin truc pense le contraire, tout cela sans arguementer, tout cela sans réflechir par toi même(tu comprends bien que cela ne fait pas du tout avancer le débat, c'est de la contradiction pure et simple, gratuite et sans profondeur). Ce n'est pas comme ça qu'on argumente, ce n'est pas comme cela qu'on réflechit. Sur ce, je te laisse avec ton cortex pré machin, en éspérant que celui ci parviendra à faire de toi un être inexistant, puisque visiblement c'est à ça que tu aspires.
Je te laisse volontairement le dernier mot, je m'attendais sur ce forum à discuter avec des personnes qui ont envie d'avancer, et c'est en partie le cas, mais je regrette qu'un "hanteur de forum" comme tu te qualifies toi même pourisse totalement ce site. Je ne converserais plus avec toi, je crois que tu prends un malin plaisir à faire tourner les gens en bourrique. J'ose croire que tu n'argumentes pas sérieusement, sinon ton cas est plus grave que je le pensais.
Bonne continuation (ou plutôt devrais-je dire bonne contradiction!)

Citation :

Atil, ta définition de la sagesse ressemble plus à celle de la paresse !

Pourquoi s'abstenir de faire une chose inutile ou nuisible serait-il de la paresse ?

Citation :

La sagesse consiste entre autre à accepter les passions qui nous habitent pour créer , parce que sans elle, rien ne se passe.

Si ma passion me demande d'agresser quelqu'un alors je dois le faire , sous prétexte qu'il faut que quelque chose se passe ?
Je ne peux donc rien faire en utilisant mon intelligence ? Ce sont mes passions qui doivent décider seule quand je dois bouger ?

Citation :

Ne faut-il pas de la passion pour persévérer en recherche de la vérité ?

Pourquoi appeler "passion" ce qui n'est qu'un simple intérèt intellectuel ?
La langue française est imprécise et désigne par un même mot des choses bien différentes.
(Un meilleur exemple est, par exemple, le mot "amour".)
La vraie passion est marquée par la déraison et par la démesure : On ne réfléchit plus, on est obsédé de manière malsaine, on est capable de se ruiner pour suivre sa passion.
C'est difficile donc d'avoir un intéret purement passionnel dans un domaine intellectuel.

Citation :

N'en faut-il pas aussi pour dépasser nos limites, aller plus loin et plus haut. Je ne crois pas à cette absence de passion qui habiterait la personne qui se donne entièrement à une cause. Se faire croire que l'absence de passion est la clé de la sagesse est un mensonge à soi-même afin d'éviter l'effort, le dépassement de soi.

On ne peut pas se "dépasser" si on ne réfléchit pas.
Hors la passion empèche de réfléchir correctement.
A moins de vouloir se dépasser ddans un domaine stupide ou brutal : Cogner plus fort, se saouler plus fort, raconter plus de conneries, etc ...
Mais ce genre de dépassement est-il bien utile ?

Le sage ne cherche à se dépasser que dans un seul domaine : Le dépassement des passions.
Sinon il est autre chose qu'un sage.




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Citation :

Quand j'ai parlé de l'amour, la sagesse, j'ai nommé les passions saines.

La sagesse n'est pas une passion puisqu'elle est l'exact inverse de la passion.

Quand à l'amour, en quoi est-il sain ?
Il a été démontré qu'un homme amoureux avait le cerveau fonctionnant de la même facon qu'un drogué.
Je ne vois rien de sain la-dedans.
Il est connu que l'amour rend bête.
Et souvent, il apport aussi la jalousie, la possessivité ... qui peut déboucher sur la violence.
L'amour nous fait faire plein de bétises qu'on regrette ensuite.

A moins que tu ne veuilles pas parler de ce vulgaire amour passionnel, mais de l'amour "spirituel" ?
Mais dans ce cas, il ne s'agit pas de passion;
Il n'y a aucune passion dans l'amour spirituel.
Il est du domaine de la sagesse.

Citation :

J'espère que ton "cortex préfrontal se porte à merveille", tu nommes les passions comme le fait d'éclater le crâne d'un ami, c'est un dialogue de sourd,

Tout le monde sait bien que la colère fait partie des passions.
Donc la violence en dérive bien.

Citation :

Ensuite, je te dis que Confucius est considéré comme un sage de nos jours, il n'y a qu'a voir ses propos pour comprendre que c'était un homme très respectable. Et toi, à cela, au lieu de considérer les propos et la vie de Confucius en elle même, tu me dis que Confucius n'était pas un sage parce que Lao-Tzeu se moquait de lui. Ca n'a rien à voir.

Pourtant LaoTzeu est lui aussi considéré comme un sage.
Et lui il prétendait pourtant que Confucius n'était pas un sage mais juste un moralisateur qui perdait son temps.
Mais de toute façon, depuis quand 'tout le monde le dit" est-il un argument pour juger de ce que vaut un homme ?

Citation :

Nietzsche se moquait beaucoup de Rousseau, faut-il pour autant renier l'oeuvre de Rousseau et ses apports et s'en tenir à la phrase de Nietzsche? Franchement non.

Et pourquoi pas ?
Rousseau n'était peut-être qu'un naîf ... ou peut-être pas.
Ce n'est pas parcequ'un homme est trés connu qu'on doit croire aveuglément que tout ce qu'il a dit était trés intelligent.

Citation :

Si je te dis qu'untel était bon et sage, tu vas me dire non parce que un autre s'est "moqué" de lui ,

Non, je vais dire que pour savoir s'il est vraiment sage, alors il faut le démontrer. Ce n'est pas parcequ' "on" dit qu'il est sage qu'il faut forcément le croire.

Citation :

si je te dis que Zidane est un des plus grand joueur de football de la planète, tu vas me dire non parce que machin truc pense le contraire, tout cela sans arguementer, tout cela sans réflechir par toi même

Ca ne te viendrait pas à l'esprit que dire que Zidane est un grand joueur ça demande également d'être argumenté ?
Pourquoi n'y aurait-il que ce con d'Atil qui serait obligé d'argumenter alors que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui en seraient dispensés ?



[quote]Ce n'est pas comme ça qu'on argumente, ce n'est pas comme cela qu'on réflechit. [quote]

Non, bien sûr.
On argumente en disant "Atil est un con !"
Ca c'est de l'argumentation profonde !

Citation :

Sur ce, je te laisse avec ton cortex pré machin, en éspérant que celui ci parviendra à faire de toi un être inexistant, puisque visiblement c'est à ça que tu aspires.

C'est, parrait-il, ce à quoi aspirent des millions de bouddhistes et d'hindouistes.

Citation :

J'ose croire que tu n'argumentes pas sérieusement, sinon ton cas est plus grave que je le pensais.

Parceque "Atil est un con", c'était une argumentation sérieuse et profondément philosophique ?
... ou alors ce n'était qu'une réponse passionnelle d'un homme incapable de trouver des arguments valables ?

A vrai dire le problème vient de l'imprécision des mots en francais.
Le mot "passion" a plusieurs sens ... et donc nous ne parlons peut-être pas de la même chose.
Il y a la passion qui désigne un comportement fortement émotif.
Il y a aussi la passion qui signifie "avoir de l'intéret pour une chose".
Il y a aussi la passion du Christ (je me demande si on a affaire ici à la même racine).
Etc ...

Bonjour à tous.

Atil "Qu'on me donne donc des exemples de bonnes passions."

La passion de la vérité.
La passion du bien.
La passion à pratiquer la vertu.

bonjour
voici un théme passionnant !
dommage qu'Atil , dans ta hate d'égrener les arguments de la morale boudhiste , tu n'en fasse qu'une caricature , que ceux qui ne la connaissent pas , à priori , ne peuvent pas saisir ,
et dommage que les autres intervenants soient si persuadés de ce qu'ils disent ,
en gros dommage que chacun semble avoir décidé d'avance et ne réponde à l'autre que pour le contrer .

pour ma part , j'aurais trouvé utile , que l'on commence par convenir de la nature du mot "passion"
ds le petit robert en j'ai trouvé ça : Mouvement violent de l'âme.
Emotion très forte et durable qui vainc la raison.
Amour extrême.
Désir très vif.
L'objet de cet amour, de ce désir.
Religion: souffrances du Christ.
et ces citations que je trouve trés justes
La passion est, dans l'ordre affectif, ce que l'idée fixe est dans l'ordre intellectuel.
Théodule Ribot
Toute passion est regardée comme une emprise de la divinité sur l'homme. Quoiqu'il la trouve en soi, l'homme la juge étrangère à soi, transcendante.
Marcel Dugas
et celle là... Les passions font vivre l'homme ; sa sagesse le fait seulement durer.
Nicolas de Chamfort
...tombe à point au moment ou personne ne s'est soucié de l'opposition entre les passions et la sagesse , ne trouvez vous pas interressant , voir insuportable , que la sagesse ne vienne à l'homme qu'aprés l'age des passions ?
n'est-il pas aisé de médire de l'amour entre 2 êtres , quand de toutes façons cet amour ne nous est plus possible ?!
il ne faudrait pas confondre passion et excés !!
une parenthése pour dire à Atil que dans le fond je suis proche de partager son point de vue , mais sur la forme tu exagéres , ton truc du sage qui serait un être inexistant ....c'est un brin provoc !, un sage est un être vivant !! même détaché et tt le tintoin ,

et j.j.R.18 , des phrases du genre "je te laisse à ton cortex pré-machin" nuisent au raisonnement que tu as pu avoir , et c'est regrettable car je suis également d'ak avec pas mal de choses que tu as écrites , comme avec marie dannielle aussi
les attaques personnelles détruisent toute vigueur et toute notion de sincérité, (en plus je vois mal et ça m'oblige à lire des trucs qui font pas avancer le blic ,)

Citation :

Mais qui dit que les sages font de grandes choses ?
Les sages sont ceux qui ont compris que ça ne servait à rien.
Il ont abandonné cet orgueil.
Ils se contentent de vivre au jour le jour.
Ils vivent le temps présent (c'est le thème de ce sujet, ne l'oublions pas) au lieu de se laisser emporter par le courant .

c'est triste mais tellement juste !
les sages sont un peu comme les immortels dans "highlander!" ils ne peuvent pas agir comme les autres ! LOL!
...et heureusement qu'il y a peu de sages , sans quoi le monde serait privé de touts les chefs d'oeuvres , car
"à quoi bon"
"c'est le mobile de la vanité qui pousse l'homme à montrer toute l'énergie de son âme"
d'ailleurs Cioran écrivit qu'il fallait louer la vanité, sans laquelle peu de choses auraient été faites ,
et les sages ne veulent rien et surtout pas les "grandes choses" , mais 'ils ne vivent pas les bras ballants assis en tailleur , enfin pas forcément ,vivre au jour le jour dans l'instant présent c'est faire de chaque jour un nouveau jour , et si le propre de la sagesse sont la connaissance l'humilité et l'amour , alors le sage a une immense passion :c'est de donner à ceux qui l'entourent amour et capacité de compréhension du monde , ce n'est pas une "grande chose" mais c'est un merveilleux cadeau pour chaque être qui le reçoit . de petites graines qui font des hommes confiants aimants et humbles .
la passion aussi, nous empéche de nous laisser porter par le courant , telle une moarale ,elle nous motive et nous renforce , elle surmonte les obstacles et se joue des impossibles , la passion est une force vive qui rime avec la jeunesse et avec la nécessité d'accomplir quelque chose . la sagesse est en quelque sorte la compensassion au fait de veillir ( même si bien des vieux sont loin d'être sages!)
trés tôt nous recherchons la sagesse , comme un état d'être suprême, animés par de grands sentiments , pour des motifs presques sensuels, et lorsque nous la trouvons c'est une grande déception , car elle ne répond en rien aux motivations qui nous menérent à elle , et , surtout , on peut vivre sans "la" sagesse , mais pas sans la passion .
l'essentiel est de parvenir à suivre sa propre éthique le long des jours et dans chaque instant .sans se perdre ni devenir un robot .

La passion appartient-elle seulement à la jeunesse ? Et la sagesse, seulement à la vieillesse ?

La passion de quelqu'un ou de quelque chose survient spontanément à tout âge. Tant et aussi longtemps qu'elle se cache, on peut avoir l'impression que la sagesse commence à germer... Puis, un bon matin, elle est là, devant soi , nous prenant par surprise. Sans elle, comme tu le soulignes Val, nous ne persisterions pas, car à quoi bon ? La sagesse qui perdure à jamais appartient à ceux ou celles que plus rien ne touche profondément assez pour foncer... J'espère ne jamais être sage à ce point....

Jugulé a écrit:

Bonjour à tous.

Atil "Qu'on me donne donc des exemples de bonnes passions."

La passion de la vérité.
La passion du bien.
La passion à pratiquer la vertu.

C'est au nom de ces passions que les fanatiques religieux massacrent les gens.
Car les notions de vérité, de bien et de vertu varient fortement selon les cultures.

L'honnète homme cherche simplement à faire du mieux possible, il n'a pas besoin de passion pour cela.
La passion entraine à l'excés.
La passion pour le bien mène à la violence, la passion pour la vérité mène au mensonge, etc ...

Peut-on imaginer un homme qui serait passionné de calme ?
Non car la passion en elle-même est agitation et excés.

Marie-Danielle a écrit:

La passion appartient-elle seulement à la jeunesse ? Et la sagesse, seulement à la vieillesse ?

La passion de quelqu'un ou de quelque chose survient spontanément à tout âge. Tant et aussi longtemps qu'elle se cache, on peut avoir l'impression que la sagesse commence à germer... Puis, un bon matin, elle est là, devant soi , nous prenant par surprise. Sans elle, comme tu le soulignes Val, nous ne persisterions pas, car à quoi bon ? La sagesse qui perdure à jamais appartient à ceux ou celles que plus rien ne touche profondément assez pour foncer... J'espère ne jamais être sage à ce point....

Un ancien alcoolique sevré peut à tout instant replonger dans son vice.
C'est une bonne chose : être un alcoolique c'est vachement bien.
Et être sobre c'est tellement triste.
Non ?

Atil a écrit:

C'est au nom de ces passions que les fanatiques religieux massacrent les gens.
Car les notions de vérité, de bien et de vertu varient fortement selon les cultures.

Les notions varient, mais leurs principes?

Atil a écrit:

L'honnète homme cherche simplement à faire du mieux possible, il n'a pas besoin de passion pour cela.
La passion entraine à l'excés.
La passion pour le bien mène à la violence, la passion pour la vérité mène au mensonge, etc ...

Tu conseilles donc de chercher la vérité avec mollesse,
De rechercher le bien que de temps en temps,
Et de pratiquer la vertu avec modération?

Citation :

Peut-on imaginer un homme qui serait passionné de calme ?
Non car la passion en elle-même est agitation et excés.

Personnellement je n'ai point à l'imaginer, puisque j'ai l'impression que l'on parle de moi.
Quoi donc de mieux qu'une passion pour éteindre une autre passion?

sur wiki: " En effet, de nos jours le mot passion est aussi employé pour parler d'une émotion qui est plus forte que nous (que l'on subit, pour ainsi dire, passivement), comme dans l'expression avoir une passion pour quelque chose ou pour quelqu'un."

La verité n'est-elle pas une chose qui doit être plus forte que nous? Ne devrait-il pas en être ainsi du bien et de la vertu?
A moins que tu n'aies aucun attrait pour la vérité.

Val a écrit:

et si le propre de la sagesse sont la
connaissance l'humilité et l'amour , alors le sage a une immense
passion :c'est de donner à ceux qui l'entourent amour et capacité de
compréhension du monde , ce n'est pas une "grande chose" mais c'est un
merveilleux cadeau pour chaque être qui le reçoit

C'est bien de cette manière-là que je vois les oeuvres des sages comme étant plus que grande, à savoir divines.

Atil a écrit:

Marie-Danielle a écrit:

La passion appartient-elle seulement à la jeunesse ? Et la sagesse, seulement à la vieillesse ?

La passion de quelqu'un ou de quelque chose survient spontanément à tout âge. Tant et aussi longtemps qu'elle se cache, on peut avoir l'impression que la sagesse commence à germer... Puis, un bon matin, elle est là, devant soi , nous prenant par surprise. Sans elle, comme tu le soulignes Val, nous ne persisterions pas, car à quoi bon ? La sagesse qui perdure à jamais appartient à ceux ou celles que plus rien ne touche profondément assez pour foncer... J'espère ne jamais être sage à ce point....

Un ancien alcoolique sevré peut à tout instant replonger dans son vice.
C'est une bonne chose : être un alcoolique c'est vachement bien.
Et être sobre c'est tellement triste.
Non ?

Atil, je ne nie pas que la passion destructive existe. Je dis tout simplement que la passion a deux côtés. Libre à toi de ne regarder le côté qui te convient, mas tu ne peux pas ignorer l'autre.... Je persiste à voir que sans la passion qui nous habite , pas grand chose de bon se ferait, car à quoi bon ? Ceux qui tuent par passion sont du mauvais côté ; ceux qui vivent de leur passion mettent de la couleur dans nos vies. J'aime les personnes passionnées que ce soit pour leur art ou pour autre chose. Je prie le ciel que ma passion pour la musique, pour le piano tout spécialement ne s'éteigne jamais. La vie est tellement plus belle lorsque mon esprit est occupé de cette façon. Les personnes avec qui je m'entends le mieux sont des passionnés de quelque chose parce qu'elles sont vivantes ; je le vois par leurs yeux qui brillent d'un éclat particulier...

Je pense que j'ai tout dit sur ce sujet qui m'a permis de clarifier pour moi-même jusqu'à quel point la passion m'était indispensable. Je me souviens d'une période que j'ai trouvé interminable d'ennui pare que la passion ne faisait pas partie de ma vie.

Jugulé a écrit:

Les notions varient, mais leurs principes?

Leurs principes ? Ils ne sont que des croyances.

Atil a écrit:

Tu conseilles donc de chercher la vérité avec mollesse,
De rechercher le bien que de temps en temps,
Et de pratiquer la vertu avec modération?

Je préconise de les chercher avec sagesse et intelligence.
Et non pas en foncant comme un fou qui casse tout sur son passage.

Citation :

Quoi donc de mieux qu'une passion pour éteindre une autre passion?

Eteint-on un feu en en allumant un autre ?
La passion s'éteint par la modération.

Citation :

La verité n'est-elle pas une chose qui doit être plus forte que nous? Ne devrait-il pas en être ainsi du bien et de la vertu?
A moins que tu n'aies aucun attrait pour la vérité.

Le bien et la vertu n'existent pas en dehors des fantasmes humains. Ce sont des données subjectives.
Par contre la vérité existe : elle est l'adéquation entre nos pensées et le monde extérieur.

Val a écrit:

et si le propre de la sagesse sont la
connaissance l'humilité et l'amour , alors le sage a une immense
passion :c'est de donner à ceux qui l'entourent amour et capacité de
compréhension du monde , ce n'est pas une "grande chose" mais c'est un
merveilleux cadeau pour chaque être qui le reçoit

C'est bien de cette manière-là que je vois les oeuvres des sages comme étant plus que grande, à savoir divines.

La sage ne peut pas avoir de passion puisque celles-ci vont à l'encontre de la sagesse.
Le sage s'intéresse à des choses, mais il ne se passionne pas pour elles.
Sinon il n'est pas un sage.

La passion c'est l'excés, la sagesse c'est la modération.

oups ! je m'adressais à marie danielle , j'ai cru poster sous son message , désolée .

bien sur que la passion a 2 aspect , comme toute chose ici bas , on ne peut pas restreindre à un "c'est bien ou un c'est mal"
tu touches à un point qui m'a déja fait réfléchir , être un artiste est-ce la passion d'écrire de jouer de peindre .....
ou est-ce une autre chose ?
comme une nessécité de raconter l'homme aux hommes , le monde aux yeux de l'univers ...
en ce qui concerne la passion et l'àge , tu conviendras que les passions qui nous détruisent n'ont plus court chez les veillards , est-ce parcequ'ils courrent déja vers la déstruction ?
y -a-t-il l'espoir d'une autre passion que celles des découvertes et créations , passé un certain age ?

atil pourquoi tiens-tu tellement à ce que la passion soit inutile ou déstructrice ? tu nous dis "que ", mais tu ne nous dit pas "pourquoi ", peut-^tre comprendrions nous mieux ton point de vue si tu nous l'expliquais .

Citation :

Par contre la vérité existe : elle est l'adéquation entre nos pensées et le monde extérieur.

eh bien voila !

Citation :

Quoi donc de mieux qu'une passion pour éteindre une autre passion?.

Citation :

Eteint-on un feu en en allumant un autre ?
La passion s'éteint par la modération.

ici jugulé a parfaitement raison , tout de suite je pense qu'on peut remplacer une passion mortelle par une passion qui pousse à aimer la vie , c'est remplacer un feu par la chaleur

Atil a écrit:

Eteint-on un feu en en allumant un autre ?

Oui, c'est possible:
Contre-feu
"Parfois le feu est trop violent pour qu'on puisse s'en approcher et le maîtriser par attaque de front. Ou bien on juge préférable de sacrifier la totalité ou une partie de la parcelle plutôt que de courir le risque d'un échec et de voir le feu gagner le secteur voisin. On a alors recours au contre-feu La méthode est plus sure, moins épuisante physiquement mais exige cependant qu'on prenne certaines précautions. Ainsi:

* il ne faut pas que le contre-feu échappe au contrôle et devienne l'origine d'un nouvel incendie gagnant ainsi plusieurs dizaines de mètres sur celui qu'on voulait arrêter;

* le contre-feu doit être allumé assez loin du front à combattre pour qu'il ait le temps de progresser suffisamment, contre le vent, avant de le rencontrer. Si la jonction des deux fronts est trop rapprochée de la base du contre-feu, les flammes peuvent sauter l'étroite bande incinérée de même que les nombreuses flammèches qui s'élèvent de ce brasier final et spécialement ardent;

* il ne faut pas davantage partir d'une base trop éloignée et sacrifier inutilement une partie trop importante de la parcelle. S'il s'agit d'un peuplement sans grande valeur ou d'un herbage dont la sauvegarde n'est pas indispensable, mieux vaut alors partir de pare-feu opposé, qui élimine tout risque de voir le contre-feu se comporter en nouveau front.

Malgré l'urgence de l'intervention, le contre-feu laisse plus de temps à la réflexion et à l'organisation de la lutte après une reconnaissance précise de la situation, que l'attaque directe. Plusieurs possibilités s'offrent pour sa mise à feu."

J'y vois là, avec cet exemple allégorique, une belle, bonne, intelligente et sage utilisation d'un feu contre un autre.

Atil a écrit:

Par contre la vérité existe : elle est l'adéquation entre nos pensées et le monde extérieur.

Tu est d'accord alors, pour déclarer l'ignorance inadéquate?
Pourrait-on la déclarer néfaste et mauvaise, ou comme une chose bien pire encore, ou bien le terme inadéquat est le plus approprié?
Qu'arrive-t-il aux personnes qui se vautrent et se complaisent dans l'ignorance, quand l'inadéquation de leurs pensées avec le monde extérieur se produisent dans leurs esprits, dans leur intellect et dans leurs cœurs?

val a écrit:

oups ! je m'adressais à marie danielle , j'ai cru poster sous son message , désolée .

bien sur que la passion a 2 aspect , comme toute chose ici bas , on ne peut pas restreindre à un "c'est bien ou un c'est mal"
tu touches à un point qui m'a déja fait réfléchir , être un artiste est-ce la passion d'écrire de jouer de peindre .....
ou est-ce une autre chose ?
comme une nessécité de raconter l'homme aux hommes , le monde aux yeux de l'univers ...
en ce qui concerne la passion et l'àge , tu conviendras que les passions qui nous détruisent n'ont plus court chez les veillards , est-ce parcequ'ils courrent déja vers la déstruction ?
y -a-t-il l'espoir d'une autre passion que celles des découvertes et créations , passé un certain age ?

atil pourquoi tiens-tu tellement à ce que la passion soit inutile ou déstructrice ? tu nous dis "que ", mais tu ne nous dit pas "pourquoi ", peut-^tre comprendrions nous mieux ton point de vue si tu nous l'expliquais .

Tous les artistes ne ressentent pas la passion de leur art. Je ne donnais qu'un exemple. La création peut provoquer de la passion mais elle n'habite pas nécessairement tous ceux qui la vivent. Pour ma part, je la reconnais plus facilement lorsque je vois quelqu'un persister dans une voie malgré les obstacles ; la persévérance à long terme appartient aux êtres passionnés. Sans cette passion, l'abandon de ce qu'on croyait vouloir obtenir survient plus tôt que tard. Malgré le fait que certains utilisent cette passion pour détruire, j'honore cette caractéristique humaine qui fait qu'elle en transporte d'autres là où ils ne seraient jamais allés autrement.

La passion ne concerne pas que les arts, bien sûr. L'amour entre deux personnes , aussi. Et il n'y a pas d'âge Val. Mais je ne saisis pas le lien entre passion destructrice et l'âge avancé ; selon moi, des personnes jeunes comme plus âgées peuvent faire preuve de passions créatrices comme destructrices.

Marie-Danielle a écrit:

La passion ne concerne pas que les arts, bien sûr. L'amour entre deux personnes , aussi.

val a écrit:

atil pourquoi tiens-tu tellement à ce que la passion soit inutile ou déstructrice ? tu nous dis "que ", mais tu ne nous dit pas "pourquoi ", peut-^tre comprendrions nous mieux ton point de vue si tu nous l'expliquais .

Je pourrais faire, tout comme Attil en demandant de citer des exemples de bonnes passion, demander quelles sont ces passions qui sont si mauvaises en allant à l'encontre de la sagesse.

On pourrait aussi étendre notre analyse en regardant de près tout ce qui peut-être concerné par la passion, comme les arts ou l'amour qui viennent d'être cités, afin de mieux cerné la mécanique de la passion, et de déterminer en quoi celle-ci est une barrière à "vivre l'instant présent" si tel est la cas. Qu'est-ce que vous en pensez?

Citation :

être un artiste est-ce la passion d'écrire de jouer de peindre .....
ou est-ce une autre chose ?

L'artiste aime peut-être tout simplement écrire ou peindre.
Pourquoi vouloir à tout prix utiliser un mot aussi excessif que "passion" ?
On peut aimer sans que ce soit forcément passionnel.
On peut ne pas aimer sans forcément haîr.
On peut boire sans forcément se saouler à mort.

Citation :

comme une nessécité de raconter l'homme aux hommes , le monde aux yeux de l'univers ...
en ce qui concerne la passion et l'àge , tu conviendras que les passions qui nous détruisent n'ont plus court chez les veillards , est-ce parcequ'ils courrent déja vers la déstruction ?

Ils sont peut-être simplement moins puérils ?

Citation :

y -a-t-il l'espoir d'une autre passion que celles des découvertes et créations , passé un certain age ?

Les vieillards ne changenet pas de passion.
Ils changent simplement leurs passions en intérets.
Ils marchent lentement au lieu de courir comme des fous.

Citation :

atil pourquoi tiens-tu tellement à ce que la passion soit inutile ou déstructrice ? tu nous dis "que ", mais tu ne nous dit pas "pourquoi ", peut-^tre comprendrions nous mieux ton point de vue si tu nous l'expliquais .

La sagesse est dans le juste milieu.
Hors la passion est un excés, donc une mauvaise chose.
L'intéret pour une chose se situe entre la passion pour cette chose, et le désintéret total pour cette chose.
Ex : L'homme passionné pour l'argent est un avare ou un homme d'affaire sans pitié qui écrase les chose.
L'homme totalement désintéressé par l'argent risque de finir SDF.
L'homme vivant sainement c'est celui qui a un intéret normal, simplement utilitaire, pour l'argent.

Atil a écrit:

La sagesse est dans le juste milieu.
Hors la passion est un excés, donc une mauvaise chose.
L'intéret pour une chose se situe entre la passion pour cette chose, et le désintéret total pour cette chose.
Ex : L'homme passionné pour l'argent est un avare ou un homme d'affaire sans pitié qui écrase les chose.
L'homme totalement désintéressé par l'argent risque de finir SDF.
L'homme vivant sainement c'est celui qui a un intéret normal, simplement utilitaire, pour l'argent.

Tu m'a l'air bien au fait de la sagesse. Alors, je pense que tu sauras m'instruire sur un point, au sujet de l'ignorance, car j'ai été bien triste que tu ne prennes pas la peine de t'intéresser aux questions que j'ai posées à ce sujet, probablement parce que je les ai mal formulées.
Si j'ignore par exemple, que la sagesse est la modération, il me faut l'apprendre afin de ne pas rester dans l'excès, et que l'excès apparait faute de savoir que la modération est une bonne chose.
Une fois cette leçon apprise, ne dira-t-on pas alors que l'ignorance a été dissipé ou détruite par l'instruction? Toi-même, quel sera ton point de vue à ce sujet, ne diras-tu pas aussi que l'instruction détruit l'ignorance comme je le pense ou bien suis-je dans l'erreur?

Apprendre des choses c'est bien.

Mais désapprendre toutes les choses fausses qu'on croyait savoir, c'est encore mieux.

Souvent il est plus utile de vider sa tête que de la remplir.

Atil a écrit:

Apprendre des choses c'est bien.

Mais désapprendre toutes les choses fausses qu'on croyait savoir, c'est encore mieux.

Souvent il est plus utile de vider sa tête que de la remplir.

Oui ! C'est vrai ! L'expérience nous démontre que ce qu'on croyait être une vérité n'en était pas une....mais , dire que rien ne remplace automatiquement ces choses fausses me paraît impossible ; si je constate la fausseté d'une chose ,c'est parce que j'en ai vu une autre meilleure. Selon moi, le vide n'existe pas...

Par ailleurs, j'admets que la passion ne reflète absolument pas le juste milieu que l'on prête aux sages. Ensuite, elle fait souffrir bien souvent celui ou celle qui la vit ; cependant, il y a un prix à payer pour aller au delà de l'ordinaire. Bien sûr, je parle toujours de la passion créatrice (l'autre, tu en parles assez, je n'ai pas à en ajouter !!!) Pourquoi fait-elle souffrir ? Parce que lorsque le but n'est pas atteint, la flamme de la passion maintient l'intérêt malgré les obstacles et ce n'est pas toujours plaisant de persévérer sans savoir ce qui va se passer. Ce n'est pas un intérêt normal qui fait atteindre des objectifs élevés ; on peut être contre la passion et tout tenter pour la faire disparaître de sa vie si c'est cela être sage. Pour ma part, la sagesse inclut de vivre la passion créatrice quand elle se présente parce qu'elle transporte plus loin et plus haut. Je comparerais cela à celui qui prend le train pour aller où il veut alors que d'autres moyens sont disponibles comme l'avion ou la fusée. Je n'ai rien contre le train ou l'autobus, l'important c'est d'être bien avec ses choix personnels.

Je pense que tu as saisi que la passion pour moi est un sentiment privilégié ; elle ne survient pas à tout moment, mais quand elle arrive, merci mon Dieu !

Atil a écrit:

Mais désapprendre toutes les choses fausses qu'on croyait savoir, c'est encore mieux.

Il doit en falloir, une motivation énorme pour y arriver!
Si c'est mieux, c'est plus sage?

Atil a écrit:

Le sage s'intéresse à des choses, mais il ne se passionne pas pour elles.

A quelles sorte de choses le sage s'interesse?

J'aime bien ce que tu écris Marie-Danielle, surtout la fin.

Mais pour aller sur la lune, il serait mieux un autocar, un avion ou une fusée?

J'ai l'impression qu'avec Atil vous avez deux définition de la sagesses différentes. Atil pense que la sagesse c'est la modération, toi je ne sais pas et pour finir par me demander si moi-même j'avais bien compris ce qu'était la sagesse.

Tu as écris: Les personnes avec qui je m'entends le mieux sont des passionnés de quelque chose parce qu'elles sont vivantes ; je le vois par leurs yeux qui brillent d'un éclat particulier... J'ai lu que les sages avaient cet éclat dans l'oeil, je ne sais pas si tu as déjà eu la chance d'en voir un...

Marie-Danielle a écrit:

L'expérience nous démontre que ce qu'on croyait être une vérité n'en était pas une....mais , dire que rien ne remplace automatiquement ces choses fausses me paraît impossible ; si je constate la fausseté d'une chose ,c'est parce que j'en ai vu une autre meilleure. Selon moi, le vide n'existe pas...

Parfois, on peut remplacer une fausse croyance par l'humble constatation que l'on ne connait pas la bonne réponse.
Mais savoir qu'on ne sait pas, c'est quand même une forme de savoir.

Citation :

Ce n'est pas un intérêt normal qui fait atteindre des objectifs élevés

La passion, justement, ne conduit jamais vers des buts élevés.
C'est juste notre fanatisme religieux ou notre idéalisme irréaliste qui nous fait croire que nos passions sont élevées.
Les passions sont une forme d'"émotion, hors l'émotion est ce qui maintient notre égoïsme.

Jugulé a écrit:

Il doit en falloir, une motivation énorme pour y arriver!

Quand on croit des choses fausses, on fait plein d'erreurs.
L'homme préfère réussir ce qu'il entreprend plutôt que se tromper. Ca suffit amplement comme motivation.
Par contre c'est l'orgueil ou l'esprit de routine qui nous empèche souvent de reconnaitre qu'on a fait fausse route.

Citation :

A quelles sorte de choses le sage s'interesse?

A manger quand il a faim, à boire quand il a soif, a s'instruire quand il est ignorant, à aider autrui quand il en a besoin.
Rien que des choses banales.

Tout cela ne me dit pas ce qu'est la sagesse.

Voici un passage qui explique mon point de vue :

La passion est tenue pour une chose qui n’est pas bonne, qui est plus ou moins mauvaise : l’homme ne doit pas avoir des passions. Mais passion n’est pas tout à fait le mot qui convient pour ce que je veux désigner ici. Pour moi, l’activité humaine en général dérive d’intérêts particuliers, de fins spéciales ou, si l’on veut, d’intentions égoïstes, en ce sens que l’homme met toute l’énergie de son vouloir et de son caractère au service de ses buts, en leur sacrifiant tout ce qui pourrait être un autre but, ou plutôt en leur sacrifiant tout le reste . […]
Nous disons donc que rien ne s’est fait sans être soutenu par l’intérêt de ceux qui y ont collaboré. Cet intérêt, nous l’appelons passion lorsque, refoulant tous les autres intérêt ou buts, l’individualité entière se projette sur un objectif avec toutes les fibres intérieures de son vouloir et concentre dans ce but ses forces et tous ses besoins. En ce sens, nous devons dire que rien de grand ne s’est accompli dans le monde sans passion. L’homme qui produit quelque chose de valable, y met toute son énergie […]. Pour que l’homme produise quelque chose de valable, il lui faut la passion […].

HEGEL, La raison dans l’histoire.

Et cet autre passage encore :

Toutes les passions ont une période où elles sont seulement néfastes, ou elles rabaissent leur victime de tout le poids de la bêtise, - et plus tard, une autre, beaucoup plus tardive, où elles se marient à l'esprit, se "spiritualisent". Autrefois, à cause de la bêtise de la passion, on faisait la guerre à la passion elle-même : on jurait sa perte, - tous les monstres moraux anciens sont là-dessus d'accord : « il faut tuer les passions ». La plus fameuse maxime de ce genre se trouve dans le Nouveau Testament, dans ce Sermon sur la montagne où, soit dit entre parenthèses, l'élévation de la vue fait totalement défaut. C'est là qu'il est dit par exemple, avec application à la sexualité : « si ton œil entraîne ta chute, arrache-le » ; par bonheur aucun chrétien ne suit ce précepte. Anéantir les passions et les désirs à seule fin de prévenir leur bêtise et les conséquences désagréables de leur bêtise, voilà qui ne nous paraît aujourd'hui qu'une forme aiguë de bêtise. Nous n'admirons plus les dentistes qui arrachent les dents pour qu'elles cessent de faire mal... Reconnaissons d'ailleurs en toute justice que l'idée de « spiritualisation de la passion » ne pouvait absolument pas être conçue sur le terrain qui a donné naissance au christianisme. Car l'Eglise primitive luttait, on le sait, contre les « intelligents » au bénéfice des « pauvres en esprit » : comment attendre d'elle une guerre intelligente contre le passion ? – L’Eglise combat la passion par l’excision : sa pratique, son « traitement », c'est le castratisme. Jamais elle ne demande : « comment spiritualiser, embellir, diviniser, un désir ? » - de tout temps elle a insisté, dans sa discipline, sur l'extirpation (de la sensualité, de l'orgueil, de la passion de dominer, de posséder et de se venger). Or attaquer les passions à la racine, c'est attaquer la vie à la racine.

Nietzsche, Crépuscule des Idoles.


Je pense que ce sont des humains avides de pouvoir qui ont décidé que la passion devait être abolie. Parce que n'est-ce pas avec la passion que les choses peuvent réellement se transformer ? Je déteste les lavages de cerveau qui martèlent la même idée qui finit par être vraie parce que répétée des milliers de fois. C'est l'Église qui a inscrit la passion comme valeur à extirper de soi pour devenir soi disant sage. Mais moi je traduis cela comme une façon de faire tenir tranquille le peuple....Il y a définitivement un côté noble à la passion pour ceux et celles libérés des idées toutes faites, mais il faut avant tout en être conscient....