Le hasard existe t-il ?

L'effet tunnel? le mouvement brownien?
La météorologie? l'impact d'un éclair sur le sol?
Les volutes de fumée? Les mouvements de panique dans une foule?
Le temps de parcours sur un périphérique embouteillé?
Le moment exact où une goutte de pluie se décroche d'un nuage?
Le tirage du loto?

A part l'effet tunnel, tout cela est déterminé.

C'est juste trop compliqué pour que nous soyons capables de calculer et prévoir ces phénomènes. Mais ca ne veut pas dire qu'ils ont lieu au hasard.

Un être qui connaitrait de manière parfaite tous les paramètres de l'univers (et qui posséderait un ordinateur d'une puissance suffisante) serait capable de calculer tous ces phénomènes.

Atil a écrit:

Un être qui connaitrait de manière parfaite tous les paramètres de l'univers (et qui posséderait un ordinateur d'une puissance suffisante) serait capable de calculer tous ces phénomènes.

salut
sans aller jusqu'a parler d'un systeme total comme peut l'être l'univers
tout systeme physique(même y compris le simple lancer d'un dé)est un systeme dynamique le probleme c'est que justement de toute facon il se recrypte automatiquement alors les parametres changent des le moment où l'un d'eux est decrypté
sans me reciter voir precedemment
bien sûr tout n'est pas inaccessible on peut calculer la trajectoire d'un objet lancé en l'air mais l'essentiel restera inaccessible

Alors quid du hasard si ce n'est que justement le recryptage de l'information est pour nous inaccessible et ses effets nous
montre ce dit hasard imaginez par exemple
vous désirez connaitre le numero de telephone de quelqu'un on va dire A
mais dès que vous avez trouvé le premier chiffre alors A le sait et il rechange illico son numero
ce nouveau numero inaccessible releve vous du hasard

Sylvania

il ne vient pas du hasard : Il vient de la volonté de A.

Ne confondons pas "un effet du au hasard" et "un effet du à une cause qu'on ignore".

Atil a écrit:

il ne vient pas du hasard : Il vient de la volonté de A.

Ne confondons pas "un effet du au hasard" et "un effet du à une cause qu'on ignore".

Bien sûr mais voilà il y a une impossibilité définitive ici de fait
et c'est justement cela que vous appelez "le hasard"
qu'est-ce que le hasard pour un systeme donné:un message crypté de façon dynamique et pour ce systeme

Parce qu'apres tout imaginez que vous ayez une chance de contourner l'impossibilité
ce serai un peu comme si pour ouvrir un coffre et savoir ce qu'il a dedans vous seriez obligé de detruire et le coffre et aussi son contenu
alors qui avait-il dans ce coffre?

Alors n'utilisons plus le mot "hasard".
Utilisons le mot "ignorance", pour être plus précis.

Tout hasard vient de la volonté de A qu'on ignore, mais A existe-t-il vraiment?
La causalité a la peau dure!

Salut
oublions les références a des personnes
j'ai épuisé le sujet(tout ce reduit à la science de l'information)
mais avant de partir:

1) un systeme physique(nommons le A) peut être décrit de façon numérique

2) le systeme decrit englobe aussi l'outillage utilisé pour l'etudier il y a interference entre le systeme physique que l'on desire atteindre et l'ensemble physique utilisé pour l'etudier(nommons le B)
le systeme englobant à la fois A et B nommons le C

3)à un certain niveau ce systeme C "dynamique" se défend contre toute description cela signifie que la description numerique dont on obtiens de lui est cryptée le systeme C ne se reduit plus tout à fait à a reunion des deux systeme A et B il dispose des moyens physique de se defendre car il possede en lui le systeme B

Ma proposition:(je ne me recite pas) employer une autre methode pour analyser les messages numérique
cette methode utilise uniquement l'etude des messages en tant que tels à partir du moment où l'on ne connais pas la procédure de cryptage du systeme physique en question

Sylvania

Atil a écrit:

il ne vient pas du hasard : Il vient de la volonté de A.

Ne confondons pas "un effet du au hasard" et "un effet du à une cause qu'on ignore".

On est d'accord !

Oublions les mathématiques et les nombres. Le hasard est avant tout une histoire de causalité mais peut-on vraiment imaginer que certains phénomènes n'aient pas de cause définie ? Cela paraît étrange. Ne pourrions-nous pas définir le hasard comme étant la complexité de l'ensemble des phénomènes qui sont interdépendants ? Du fait de la multiplicité de ces phénomènes il est extrêmement difficile de prévoir leurs comportements. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, avez-vous des lectures à me conseiller qui traitent du hasard, du chaos, de l'aléatoire ? Merci !

D'un point de vue physique (et non pas mathématique), il me semble que c'est seulement à l'échelle quantique qu'on peut observer quelquechose ressemblant au hasard.
Peut-être est-ce du au fait qu'à cette échelle le temps n'a plus de sens défini... ce qui rend caduque toute causalité.

Atil a écrit:

D'un point de vue physique (et non pas mathématique), il me semble que c'est seulement à l'échelle quantique qu'on peut observer quelquechose ressemblant au hasard.
Peut-être est-ce du au fait qu'à cette échelle le temps n'a plus de sens défini... ce qui rend caduque toute causalité.

Les effets quantiques ne sont-ils pas influents (même rien qu'un peu) sur l'échelle macroscopique ?

Comme dans l'expérience du chat de Schrödinger, par exemple.

En fait je pense d'une manière générale, l'expérience de Schrödinger est un exemple.
Mais on peut penser que c'est "simplement" une histoire d'échelle, autrement dit ce qui est visible n'est qu'une forme constituée de parties trop infimes pour l'être. Ainsi on peut rapporter tout le visible à l'invisible et donc déterminée par les problèmes de l'échelle quantique ?

J'ai aussi tendance à penser que nous sommes complètement déterminés...
Cependant, c'est sans compter le fameux principe d'incertitude d'Heisenberg qui stipule que l'univers n'est ni prévisible ni déterministe. Donc comme le pensait Démocrite « Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité » !

Heisenberg se plante, on peut prévoir... et voir...

Le hasard n'est qu'un concept gratuit, vague et assez vide, inutile, de toute façon. Aucun intérêt.

Non, on ne peut pas tout prévoir car nous ne pouvons comprendre toutes les causes qui dépassent notre entendement. Mais Heisenberg était un grand physicien et à l'échelle quantique, il a découvert qu'il existe des phénomènes aléatoires...

C est faux d apres moi et d apres d autres philosophes non occidentaux.
RIEN ne depassera notre capacite de conscience quand on l aura completement epanoui. Et on pourra tout prevoir.

Tout est dans le "connais-toi toi meme."

Si on refuse de voir toute la portee spirituelle infinie de cet adage, pour n y voir qu un banal conseil psychologique, alors c est normal de penser qu on ne peut pas tout prevoir... Forcement, si on pose des limites, il y aura des limites...

Ce qu heisenberg a trouvé n etait pas aleatoire, c etait des choses qu il n a pas compris parce qu il n avait pas developpé ses capacites infinies de conscience. Nuance.

Citation :

C est faux d apres moi et d apres d autres philosophes non occidentaux.
RIEN ne depassera notre capacite de conscience quand on l aura completement epanoui. Et on pourra tout prevoir

Oui, mais l''homme, c'est pas Bouddha !

Citation :

Tout est dans le "connais-toi toi meme."

Si on refuse de voir toute la portee spirituelle infinie de cet adage, pour n y voir qu un banal conseil psychologique, alors c est normal de penser qu on ne peut pas tout prevoir... Forcement, si on pose des limites, il y aura des limites...

Ce qu heisenberg a trouvé n etait pas aleatoire, c etait des choses qu il n a pas compris parce qu il n avait pas developpé ses capacites infinies de conscience. Nuance.

Notre conscience n'obéit qu'à notre inconscient aussi je ne pense pas que l'on puisse se connaître vraiment.
On ne connaît que l'infime partie de nous-même mais la plus grosse partie se situe dans les profondeurs de notre inconscient.

Je ne suis pas bouddhiste.
Mais je vous ferais remarquer que Bouddha represente ce que tout le monde est et peut devenir.
Sinon, le bouddhisme n existerait pas, tout simplement.

Je pense le contraire : l homme peut se connaitre totalement, sa veritable conscience depasse de tres loin le mental, la psychologie et l intellect...

Bouddha était pour moi un illuminé et je ne souhaite pas le devenir.
Mais je n'arrive toujours pas à comprendre ce que vous entendez par "véritable" conscience... Y aurait-il une "fausse" conscience ?

Tout depend du sens que l on donne à illuminé...

Notre conscience actuelle n est pas fausse, elle est tres tres limitée, pas developpee. Dans notre capacité complete de conscience, on est censé , par exemple, etre conscient des organes qui poussent, d une maladie qui se developpe, on peut intervenir sur des fonctions vitales, oter toute douleur, etre conscient que nous sommes 1 avec autrui, de l harmonie universelle, etc

Un illuminé, pour moi, est une personne dont le jugement sur le monde est altéré.

Comme je vous l'ai dit, je ne pense pas que l'on puisse connaître son inconscient, donc notre conscience sera toujours limitée. Et heureusement ! Sinon, nous serions tous identiques ! Et puis la vie n'aurait plus de sens... Si j'avais une connaissance parfaite de moi-même et du monde, je n'aurais plus rien à apprendre, plus rien à découvrir. Ce serait triste ! Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que la conscience est le propre de l'homme ! Nous sommes des sujets; c'est ce qui nous différencie des objets.

Votre accusation d alteration de jugement pour les eveillés est completement fausse, je vous l ai deja dit. C est plutot nous qui sommes arrieres et tres sous-developpes par rapport aux eveilles.

Oui, en effet, si on va au bout de nous meme, il n y aura plus d attachement, de desirs et on n aura plus besoin de s incarner sans cesse dans la matiere. C est une consequence de l eveil : ne plus avoir a venir dans ce monde de souffrance extreme. (vous en parlez comme d un paradis, mais pour la plupart des hommes, la vie est surtout une souffrance terrible).

Je ne suis pas un eveille mais j ai deja experimente foule de choses que l humain considere comme du paranormal, surnaturel. Pour moi, le fait qu on peut epanouir et elargir sa conscience est une possibilite pratique et effective. Oui, nous pouvons nous developper, et ca va bien au dela de la pensee. Au contraire, il faut le silence interieur pour pouvoir prendre conscience de tout.
Ces philosophes modernes, en n etant que des intellos, se plantent completement en posant des limites arbitraires au developpement de l homme.

Il est possible d aller au dela de toutes les limites, et pour dire ce que je pense, un philosophe qui ne sait pas ca n est pas un grand philosophe, mais un intello materialiste ignorant de son etre reel..

Citation :

Oui, en effet, si on va au bout de nous meme, il n y aura plus d attachement, de desirs et on n aura plus besoin de s incarner sans cesse dans la matiere.

Vous attachez une grande importance à l'esprit. Mais la matière est aussi importante que l'esprit. Sans notre corps, l'esprit n'a pas lieu d'être. Et sans désirs, il n'y aurait plus d'énergie vitale. Bref, un éveillé pour vous, semble être un dieu, sans corps, sans désirs ni attaches.

Citation :

...la vie est surtout une souffrance terrible

Sans souffrance, il n'y aurait pas d'amour.

Citation :

Je ne suis pas un eveille mais j ai deja experimente foule de choses que l humain considere comme du paranormal, surnaturel.

Et pour ma part, je laisse les pensées magiques à ceux qui n'acceptent pas la vie telle qu'elle est.

L esprit existe sans le corps, l esprit est une conscience energetique qui ne disparait pas comme le corps physique, donc ils ne sont pas sur le meme plan et n ont pas la meme importance DU TOUT. l esprit habite le corps un certain temps pour jouir et s epanouir dans cette dimension, et continue sa vie ensuite...

"Sans souffrance il n y aurait pas d amour" dites vous. Quelque peu inconscient cette phrase. facile d ecrire ça... c est vrai a notre niveau ici mais allez donc dire ca aux creve-la-faim ! Ou a ceux qui crevent dehors de maladie, de guerre ou de misere. Ils sont tres majoritaires en ce monde.
Vous n avez jamais voyagé autrement qu en touriste ? Essayez, vous verrez.

Votre derniere phrase est assez mensongère et bâclée, pardon d etre franc. La magie n existe pas du tout et tout est naturel. Il y a seulement des gens bloqués, incapables de s elever et d apprendre a connaitre la vie dans sa globalité, et qui s imposent des limites inventées de toutes pièces, par peur infantile d abandonner leurs petits jouets et par peur du reel. Oui, ce sont eux les veritables fuyards de la vie. C est tres clair.