Le hasard existe t-il ?

Pardonnez moi, je vous pris, la tendance que j'ai à persister en faveur de l'exemple du dé à six faces que l'on jette sur une table, mais j'ai la ferme intuition que ce tirage qui semble nous apparaître indéterminé soit le produit d'une ''mécanique quantique''. L'action à distance implique forcément des variables cachées pour l'observateur, mais dont le système, comme par exemple dans le tirage du dé à six faces, demeure sensible au moindre variation. Ce phénomène est appelé l'intrication. Elle est ce à partir de quoi s'introduit d'infimes variations dans un système que l'on croit fermé.

''Et il se pourrait bien que nous devions apprendre non pas tant à accepter l'action à distance, mais à accepter l'insuffisance de « pas d'action à distance ».http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/inequality_video/

Le monde à notre échelle n'est pas quantique.
Il faudrait savoir comment on passe du monde microscopique quantique au monde macroscopique non-quantique. Cela permettrait de savoir si l'indétermination quantique peut avoir des effets à l'échelle macroscopique. On apellerait cela le "hasard".
Cependant il serait faux de penser que le monde quantique soit un monde de hasard : Son indéterminisme suit des règles précises. C'est un monde basé sur les probabilités (donc calculable), pas sur le vrai hasard (qui serait incalculable).

Salut
le hasard est d'un compliqué que je pense qu'il est le contraire d'un mecanisme sans "esprit" entre guillemets mais remplaçons le par volontée de se défendre un peu à l'instart d'un être vivant qui évoluant dans un contexte dangeureux va réaliser des choses que l'ennemi ne comprendra pas
on en reviens toujours au messages il y a des messages d'une simplicité sans hasard 000000000
et d'autres un peu plus compliqués 010001011
Je repars mais cette idée de hasard est le fondement meme de la cryptologie quelle soit R.S.A.
on se base ici sur la repartition des nombres premiers mais le R.S.A. est une base sur laquelle on peut contruire d'autres théorêmes mathématiques sur lequels la cryptologie peut utiliser
Mais sur le plan philosophique ce que vous appelez le hasard (lorsqu'on le traduit dans son expression numérique)n'est rien d'autre qu'un langage cohérent s'il n'est pas crypté ou ayant l'air d'être incohérent s'il l'est
lorsqu'il y a complexité on peut se demander si celle ci n'est pas plus "intelligente" qu'elle n'a l'air
cela ne signifie pas qu'elle se doit d'être intelligible
mais 000000000 on n' a compris que l'on peut continuer ce message tout ce qu'il y a de plus mort.

Sylvania

Je ne faisais qu'émettre une hypothèse, bien que je sache qu'il y ait peu de gens qui s'y connaisse en mécanique quantique dont moi.

Il me semble que le cryptage RSA est associé à la difficulté de factoriser un produit de deux nombres premiers dès lors que ceux-ci sont suffisamment grands. Ou se trouve le hasard dans le RSA?

L'effet tunnel est une manifestation macroscopique de la mécanique quantique, un générateur de hasard peut se baser sur l'effet tunnel par exemple, il n'y a pas d'impossibilité à ce niveau.

Mais tout cela a-t-il un rapport avec le vrai hasard ?

Il me semble que l'on ne fait que parler de ce qui est ignoré, inacessible et incalculable par l'homme.
Mais ce n'est pas ca le vrai hasard.
Le vrai hasard n'est pas ce qui est incalculable par l'homme mais ce qui est incalculable tout court.
Le vrai hasard devrait être absolu et non pas dépendant des connaissances limitées (et actuelles) des hommes.

je vous le donne parcequ'il est court( la demo n'est pas trop longue mais inutile)
Théorême du R.S.A.
Soient p et q deux nombres premiers quelconques on pose n=p.q
et r=(p-1).(q-1)
si e est un entrer naturel non nul e appartiens à N* premier avec r alors il existe un entier naturel non nul
d appartiens à N* tel que:
e.d équivallent à 1 (mod r)
pour cet entier d et un entier a premier avec n on obtiens la congruence
a ^ (e.d) équivallent à a (mod r)

Bon je parle de message si vous avez acces à un message sans savoir sur quel mode de transcription
il a été fabriqué vous pouvez un peu plus travailler sur lui en théorisant sur ce que sont les messages
d'où mon étude sur les binolittéralités(mot que j'ai été obligé d'inventer sans prétention d'ailleurs la prétention débat hautement philosophique peut aller sur un autre topic)
je tiens à signaler qu'il existe des theorêmes se basant sur le R.S.A. et encore moins vulnérables
mon idée philo:Le hasard (on parle d'un objet d'experimentation que l'on trancrit sous forme d'un message voir plus haut post precedents pour ne pas me repeter)
deviens "phisiquement" visible sous la forme d'un message et celui-ci ne peut qu'être crypté
pourquoi?
le syteme physique le produisant se defend tout bêtement
moi j'y suis pour rien et désolé pour vous
C'est un principe le principe même de la guerre voir topic à ce sujet

Sylvania

Citation :

le syteme physique le produisant se defend tout bêtement
moi j'y suis pour rien et désolé pour vous
C'est un principe le principe même de la guerre voir topic à ce sujet

Un principe est une nécessité, le hasard crypté par nécessité! c'est Jacques Monod qui serait ravi!

Juste en apparté pour Sylvania,
Pour un message quelconque, est-il possible d'avoir d'autres structures que les répétitions, palydromes et binolittéralités? ou celles-ci et seulement celles-ci?
Merci

Salut
En fait l'avantage avec les binolittéraires (en dehors de ne pas avoir à copier un message) c'est qu'on peut y associer une fonction celle que j'ai decrite plus haut était toute simple
par exemple une fontion sinusoidale réelle ou complexe de type:
f(x)=sin( 2^-1 . g1(x) + 2^-1 . g2(x) - c ) dans R on a: Df]0,l[ et da[0,1]
avec :
gi(x)=( X.e^( Y log Y + tan X) - e^(Y log Y -1) ) / cos X
pour g1(x) alors X = wx + k et Y = tx
pour g2(x) alors X = wl - wx + k et Y = tl - tx
w=(2^-1 . l^-1. pi ) - ( l^-1 . k)
k tel que: k exp(tan k) - e^-1 = 0 on obtiens k=0.276878235868459...
t et l dans R*+
C'est une fonction qui dans R peut avoir "un interêt"
prendre la même méthodologie que precedemment
j'ai pensé que tout en continuant je pouvais ecrire une idee philo
on est hors sujet dans ce contexte mais bon je m'en excuse
L'idee philo represente autre chose ... faut voir (?)
mais en fait pour la reponse j'en sait rien pour l'instant
partant du principe que je ne l'est pas prouvé

Hors sujet

Sylvania

Concernant les décimales de pi et de tout nombre transcendant, vous avez parfaitement raison de dire que leur caractère aléatoire n'est pas assuré. Dans la mesure ou ces nombres peuvent être compressés, leurs décimales sont prédictibles. une suite purement aléatoire ne pouvant être compressée.

Maintenant l'aléatoire est-il hasard?

1) Dans la mesure ou le non aléatoire est déterminable, le non aléatoire ne peut être hasard.
2) Il reste l'aléatoire.
3) Soit tout aléatoire est hasard, soit il existe un domaine dans l'aléatoire dû au hasard et le reste non!

Salut
à mon avis non
tout aléatoire est hasard et il n'existe aucun domaine par lequel il s'en echapperait
J'explique mais là faudrait voir:
il s'agit d'energie (on reste dans les messages) quand un systeme n'a pas les moyens de se defendre
il ne fera qu'appliquer ce qu'il sait faire et dans la mesure où il sera etudié il finira par être piégé
tandis que le hasard dispose de la possibilité de se"voir" lui-même et par conséquent réagir contre ses
propres mecanismes par lesquels il pourrait se faire piéger
j'espere avoir été un peu clair
ah au fait j'ai oublié
pour
c = g1( l/2 ) = g2( l/2 )
l la lettre L minuscule et non pas 1/2

Pourquoi tant parler de maths pures ?

C'est dans le monde des évènements, pas celui des chiffres, que les hommes se confrontent avec ce qu'ils croient être le hasard.

Existe-t-il des évènements qui seraient dus au hasard alors que nous semblons vivre dans un monde déterministe ?

Salut Atil
on se confronte à des évenements c'est vrai
mais dans la mesure qu'un evenement peut être numerisé eh bien on fait des maths désolé mais
cela a toujours été ainsi c'est comme les parpaings on aime pas ça mais c'est comme ça.
Maintenant se confronter que cela signifie t-il pour vous?
Je ne comprend pas pourriez vous sans trop vous déranger être plus explicite?
vous savez sûrement quelque chose?
avez vous envie de le faire partager?
Mais sans vous obliger et ni vous affliger

Sylvania

A mon avis, le déterminisme est une illusion, c'est à dire qu'on ne regarde que ce qu'on sait voir, c'est à dire les événements prédictibles. Mais qui saura prédire à coup sur l'avenir de chacun des membres de ce forum?

Salut
bon un apparté pour ce reposer:
terminator 3 le soulevement des machines j'ai pas vu le quatre mais bon pour moi j'ai déjà explosé
humour

Sylvania

L'humour en philo j'ai aucune idée mais pourquoi pas...

zizanie a écrit:

Juste en apparté pour Sylvania,
Pour un message quelconque, est-il possible d'avoir d'autres structures que les répétitions, palydromes et binolittéralités? ou celles-ci et seulement celles-ci?
Merci

Salut
En fait c'est O.K. il est possible de transcrire n'importe quel message uniquement en associant un binolitteraire avec une fonction
alors s'il existe d'autres structures elles sont équivallentes à ce modele dont l'avantage est d'être beaucoup plus simple
Bon il est vrai que je n'est pas été tres explicite sur la méthodologie
il faut pour le calculateur savoir:
Quel est la puissance de calcul dont il est capable sur 100, 1000 ou plus de chiffres et ensuite
appliquer la fonction en question en prenant les valeurs x les unes à la suites des autres et les valeurs y de la fonction en question
en les traduisant en binaire
alors en fait à partir du moment qu'il s'agit du modèle le plus simple s'il existe des structures elles seront équivallentes alors quel interet puisque au final la trancription sera plus compliquée?
si il y equivallence je ne dirai pas qu'il n'existe pas d'autres structures mais bon...

Bonjour Sylvania,

C'est en effet très intéressant car ça veut dire qu'il existe un algorithme universel de compression à partir du moment ou une suite binaire quelconque peut être simplement "factorisée" du moins si la compression est efficace pour tout message (c'est à dire <100% du message initial(*)).

Palindromes et répétitions sont donc des cas particuliers de binolitteraires ?

La répétition est une redondance d'information et je suppose qu'on peut considérer que le palindrome en est une autre mais qu'en est-il du binolitteraire ?

Ceci dit, il n'y a pas urgence à répondre à ces questions, somme toute naïves et qui nous éloignent, un peu mais pas tant que ça, du sujet.

Merci de nous faire part de l'état de l'art de vos recherches actuelles, c'est un ravissement!

(*) NB: Cette remarque est importante car il existe des algorithmes de compression qui ont parfois des efficacités >100% et par conséquent un message aléatoire ou "original" peut se voir transformé avec une compression de 200% ou plus (si si, ça existe! l'implémentation LZW sous solaris pour ne pas le nommer) dans ce cas l'efficacité de 1 ne veut plus rien dire.
Bon, je parle de cas concrets et non de mathématiques.

Salutations
Merci pour le" il ny a pas d'urgence" d'autant plus que je ne suis pas au courant de ce que vous m'informez
Eh bien merci! C'est utile.
Avant de partir dans mes rêves(j'ai bien conscience du hors sujet et vous remercie pour vôtre tolérance:
Juste une chose que viens faire la "factorisation"là dedans?
je n'ai jamais suggéré qu'on etait obligé de factoriser un nombre entier.
Le calculateur dispose de cette fonction et des possibilitées d'effectuer les calculs numeriques simples en fait.
Par contre factoriser est beaucoup plus compliqué (peut être vos guillemets m'ont elle induit en erreur)
La puissance de calcul lui soulage en travaillant sur des fonction analytiques (il s'agit de convergence quadratiques: 1er chiffre puis deux autres chiffres puis trois autres c'est tres rapide vous avez vu au bout de la vingtieme iteration?) en plus de cela on travaille sur des réels (que l'on peut écrire en binaires )
En fait on parle bien de compression seule l'analyse de message (si ce message est crypté et non destiné à celui qui l'intercepte qui pose probleme )
Par contre il pourrait être interessant d'analyser( sur un même mode de transcription je precise)
tout message construit de cette façon afin de savoir s'il serait possible de le décrypter grace à ce genre d'analyse
J'espere avoir été clair de toute façon il s'agit d'un partage et le plaisir d'avoir partagé ces echanges
et surtout merci pour le" il n'y a pas d'urgence"

Sylvania
un peu d'humour:les forets et les fleurs mais en math on a les bombes atomiques............
alors le y a pas d'urgence Merci Merci...Ah Ah Ah

Oublions le terme "factorisation" inapproprié ici, disons algorithme de compression sur suite binaire à l'aide des structures binolittéraires associées à des fonctions. J'ai voulu faire court ... mais c'est raté!

Que l'on travaille sur un nombre entier, réel, message textuel ou génome ne change rien à l'affaire, il me semble? du moins si on passe par un transcodage binaire. Sur l'aspect performance des systèmes et rapidité d'analyse, certes mais ce qui est long aujourd'hui sera rapide demain, ce n'est pas un problème fondamental en soit.

Si je vous dis qu'il n'y a pas d'urgence, ne vous pressez pas pour autant, ce n'est pas une simple formule et la bombe atomique patientera un peu!

Au fait, connaissez-vous ce mémoire (je suppose que oui):
http://www.archipel.uqam.ca/1832/1/M10692.pdf

Mais, là, on s'éloigne terriblement du sujet philosophique. Cela étant, en philosophie comme dans d'autres disciplines, il faut parfois s'éloigner, explorer, pinailler, découvrir d'autres points de vues et d'autres horizons pour ensuite mieux cerner le sens profond des choses.
L'universalité est un outil important qui manque en ces temps de spécialisation à outrance.
STOP, j'ai fini (pour aujourd'hui)!

Sylvania a écrit:

Salut Atil
on se confronte à des évenements c'est vrai
mais dans la mesure qu'un evenement peut être numerisé eh bien on fait des maths désolé mais
cela a toujours été ainsi c'est comme les parpaings on aime pas ça mais c'est comme ça.
ous obliger et ni vous affliger

Sylvania

Dans le monde des évènements il il a le temps.
Et cela implique la causalité :
Tel évènement sera la cause de tel évènement ultérieur.

Le hasard impliquerait qu'un évènement apparaisse sans être causé par un autre évènement antérieur.

Par contre dans le monde des maths, il n'y a pas de causalité temporelle.
Ou alors seulement dans certaines branches spéciales des maths adaptées à la logique causale.

La causalité n'est pas toujours la règle, même en mécanique, il y a une part d'aléas dans des systèmes divergents, des systèmes non linéaires, de systèmes chaotiques et des systèmes statistiques comme la mécanique quantique.

Cela se représente en mathématique par des équations qui ont plusieurs solutions équiprobables ou des équations ou il est impossible de calculer des solutions ou des pourcentages de probabilité qu'un évènement arrive dans un espace donné.

Un simple lancé de dé est l'exemple d'une solution d'une fonction de probabilité où les 6 faces sont équiprobables.

Les systèmes chaotiques sont causaux comme les autres. C'est simplement parceque nous ne pouvons pas connaitre tous les paramètres de manière parfaite que ces systèmes apparaissent comme non-causaux. Mais ce n'est la qu'une modélisation simplificatrice.
En ce qui concerne le monde quantique, la causalité y existe aussi ... mais elle s'exprime de manière différente qu'à notre échelle. Un vrai hasard impliquerait que même des calculs statistiques seraient inutiles pour appréhender le monde.

Non, le hasard peut être appréhendé par la probabilité et les statistiques.
Concernant les systèmes chaotiques, il n'est pas exclu que ces paramètres inconnus ne soient aléatoires.

zizanie a écrit:

Non, le hasard peut être appréhendé par la probabilité et les statistiques.

La probabilité et les statistiques servent surtout lorsque des phénomènes dépendent de trop de paramètres pour être aisément étudiables en détail. Mais cela n'indique pas que ces phénomènes soient aléatoires. Ils peuvent l'être ou ne pas l'être.
En fait on ne possède aucune preuve, actuellement, de l'existance de choses aléatoires dans notre monde macroscopique.

Citation :

Concernant les systèmes chaotiques, il n'est pas exclu que ces paramètres inconnus ne soient aléatoires.

Pour l'instant on ne connait pas de paramètres physiques aléatoires dans notre monde. Rien de tel n'a encore été démontré.