Le hasard existe t-il ?

S'il n'y avait pas d'émotions instinctivees, il ne pourrait pas y avoir d'émotions culturelles.
Ces dernières ne sont pas des émotions mais juste des croyances qui génèrent des émotions.
Qu'on se mette en colère à cause d'une croyance ou à cause d'une agression, la colère reste la colère.

Atil a écrit:

S'il n'y avait pas d'émotions instinctivees, il ne pourrait pas y avoir d'émotions culturelles.
Ces dernières ne sont pas des émotions mais juste des croyances qui génèrent des émotions.
Qu'on se mette en colère à cause d'une croyance ou à cause d'une agression, la colère reste la colère.

Loin de moi l'idée de nier les émotions instinctives et primitives mais les instincts sont sublimés par la culture ...
Quoi de plus semblable et de si différent que se nourrir par nécessité vitale et la gastronomie? La gastronomie est-elle pour autant une croyance? Je ne le pense pas.
La colère, reste la colère mais être soupe au lait ou user habilement de sa colère est très différent.
Un acteur vivra ses émotions avec intelligence et art, il ne se contera pas de les simuler (pour un bon acteur bien entendu!).

zizanie a écrit:

Loin de moi l'idée de nier les émotions instinctives et primitives mais les instincts sont sublimés par la culture ...

Parfois il sont sublimés ... et parfois ils sont pervertis.

Atil a écrit:

zizanie a écrit:

Loin de moi l'idée de nier les émotions instinctives et primitives mais les instincts sont sublimés par la culture ...

Parfois il sont sublimés ... et parfois ils sont pervertis.

Comme le yin et le yang .... sur un autre fil du forum, les deux faces complémentaires des "choses humaines".

Tout d'abord (c'est plus important que cela n'en a l'air) Salut
Oui en effet je suis ce que l'on pourrait appeler un sous-philosophe etant donné que la plus importante quantité d'energie dont j'use je l'exerce dans les mathématiques qui pour moi constitue une discipline permettant l'acces à toute sorte de connaissances par conséquent je me considère plus comme un intervenant candide sur ce forum.
Ceci étant dit je désirai apporter ma pierre sur ce topic.
avant toute chose et constatant que les derniers intervenants se sont éloignés du sujet je répondrai d'abord à propos des dernieres affirmations avant de revenir sur le sujet principal qui traite du concept de hasard
Question:1 > 0 est il vrai ? Cela releve t-il d'une croyance?
Reponse:C'est vrai dans le cadre d'un contexte:le berger dit que possedant un mouton il donne la relation:
j'en possede plus que si je n'en avait pas.
Et pourtant cela releve effectivement d'une "croyance" mais attention la conclusion du berger à savoir " j'en possede plus que si je n'en avait pas." n'est pas le sujet qui nous concerne ici mais plutot (ce qui n'est pas pareil) d'affirmer: 1 > 0
Il n'y a aussi l'electricien qui ayant décidé de reflechir au phénomene electrique va découvrir que les lois qu'il applique dans le cadre de son travail résultent d'équations qui utilisent les nombres complexes:
de la forme Z=X + iY Mais si Y=0 donc Z=X il n'en reste pas moins un nombre complexe dans la mesure que l'on dispose d'objets (nombres) qui se définissent dans le cadre d'un ensemble(l'ensemble des nombres complexes)
Tandis que si l'on reste dans l'ensemble des nombres réels alors X est un nombre réel et non pas complexe
Que dire? Dans l'ensemble des réels 1 > 0 mais dans l'ensemble des complexes La relation 1 > 0 est Fausse
car elle conduit à un contre-sens
Que viens faire la croyance la dedans alors qu'en fait on se discipline dans une science pour s'eloigner de la subjectivite et des dogmes afin de se liberer on s'apercoit au final que toutes les mathematiques (discipline fondamentale donnant des outils appreciables d'apprehension de la "verite") sont fondées sur des axiomes dit et posés à prioris comme vrais mais n'excluant pas de les rejeter mais alors pour d'autres tout aussi à prioris
Que résulte t-il toute verité ne peut se passer de croyances fondamentales dont on recherche le plus petits nombre de celles -ci considérant que plus elles sont nombreuses plus l'on s'eloigne potentiellement de la verité
pour finir là-dessus:"La Vérité nous liberera"devise de la C.I.A.
Revenons au sujet du hasard non pas pour repondre de maniere catégorique mais plutot dans l'esprit d'apporter de la matiere à ce sujet:
Presentation du principe de quantification de l'efficacite aleatoire d'un message
Considerons une experimentation etudiant un phenomene que l'on considrer "à priori" aleatoire(lancé d'un dé par exemple mais on admet que cet à priori reste discutable)
On peut transcrire cette experimentation sous la forme d'une suite par exemple :332651115
on dit que cette experimentation est trancrite par le message K=332651115 (attention par message on entend une suite de lettres car ici on peut remplacer cette suite de chiffres par des lettres et non d'un nombre 335651115) il s'agit du tirage neuf fois de suite d'un lancé d'un dé le premier etant 3 et le dernier etant 5
Si je considere un message K composé de n lettres sur un alphabet de m lettres (dans l'exemple du lancé d'un dé on obtiens n=9 et m=6)
Alors d'apres la formule de Shannon la quantité d'informatin de ce message est donné par l'expression:
log(base2) (1/p) où p désigne la probabilité d'un tel message parmis tous les messages de ce type c'est à dire parmis tous ceux qui sont constitués de n lettres parmis un alphabet de m lettres on obtiens p=1/ m^n
Selon le principe que plus un message est probable moins il possede de quantité d'information
Ce que je propose ici c'est d'attribuer une quantite d'efficacite aleatoire à un message
Pour evaluer cette dite quantite il faut d'abord la transcrire en binaire et baser le principe que cette quantitee
sera plus grande pour le message 001010001 par exemple que pour le message 000000000
Mode operatoire: il s'agit d'adopter un processus de compression de l'information un peu particulier (car il ne permet pas la restitution du message mais trancris ce dernier sous la forme de ce qui le structure) notons cette "compression" par le message L on obtiens:
La quantite d'efficacite aleatoire du message K est egale au rapport entre la quantite d'information du message K par la quantite d'information du message L
Plus la quantite d'information du message L est petite par rapport à la quantite d'information du message K plus l'efficacite aleatoire du message K sera grande

Si pour essayer de repondre au coeur même du sujet puisque les mathematiques par le biais de ce dernier concept offre la possibilite de "quantifier le hasard" alors oui le hasard existe mais attention dans la limite des axiomes qui sont à la base de ce dernier concept et donc dans la limite d'une croyance.
(N'en déplaise à nos amis philosophes qui excuserons, je l'espere, ma citation de cette fameuse et quelque fois assez foireuse agence de la C.I.A.)

Sylvania

Sylvania a écrit:

La quantite d'efficacite aleatoire du message K est egale au rapport entre la quantite d'information du message K par la quantite d'information du message L
Plus la quantite d'information du message L est petite par rapport à la quantite d'information du message K plus l'efficacite aleatoire du message K sera grande

Une erreur d'inattention de ma part(excusez moi c'est nouveau):
La quantite d'efficacite aleatoire du message K est egale au rapport entre la quantite d'information du message L par la quantite d'information du message K
Plus la quantite d'information du message L est petite par rapport à la quantite d'information du message K moins l'efficacite aleatoire du message K sera grande

Sylvania

Je ne vois pas ou il y a une quantification du hasard la-dedans.

Oui bon avant d'aller me coucher
En fait c'est très bête:
000000000 je peut le compresser plus facilement que 010001001
donc en essayant de compresser ce message j'aurais plus de mal
il faut tenir compte ici qu'il y a des categories à respecter et pour les respecter il faut avoir un minimum de bits
01 peut etre palindrome
010101 est une suite binaire de 01
ect... mon travail sera long mais vous avez compris l'idée on parle de structure de compression et non pas de l'idée de compresser pour reconstituer le message
par contre moins la structure comprend de bits moins elle est aleatoire donc:quantification selon le principe precedemment cité

Sylvania

Je suis tout à fait en phase avec l'idée de croyance à mettre en parallèle avec l'axiomatique mais il faut rappeler que les mathématiques sont un outil du réel (une modélisation) et non le réel lui-même, utiliser les nombres complexes est pratique en électricité (et ça marche) mais cela ne présage pas de la "vérité" du nombre complexe en tant qu'objet. C'est très pratique, voire indispensable faute d'autre modèle, voilà tout!

Très intéressant votre quantification du hasard, pouvez-vous expliciter plus concrètement cette notion pour fixer les idées?
Par exemple sur notre suite de lancés de dés, que cela donne-t-il?

Salut je suis encore debout(mais je suis en plein chantier)
Bon tout dépend du modèle que l'on prend
Mon principe se base sur un modèle de compression d'information
exemple 000000000 ici il ne faut pas voir que l'on répète 0 neuf fois de suite mais que le message se repete uniquement avec cette "lettre" 0
la quantite de la repetition indispensable pour reconstituer le message n'est pas importante dans mon propos
il s'agit de structures: palyndromes repetions binolitéralités ect...

Sylvania

Sylvania a écrit:

Salut je suis encore debout(mais je suis en plein chantier)
Bon tout dépend du modèle que l'on prend
Mon principe se base sur un modèle de compression d'information
exemple 000000000 ici il ne faut pas voir que l'on répète 0 neuf fois de suite mais que le message se repete uniquement avec cette "lettre" 0
la quantite de la repetition indispensable pour reconstituer le message n'est pas importante dans mon propos
il s'agit de structures: palyndromes repetions binolitéralités ect...

Sylvania

D'accord mais 111111111 se répète uniquement avec la "lettre" 1 quelle différence de structure?
et 011100101 se répète avec les "lettres" 0 et 1 y a-t-il pour autant une structure sous-jacente permettant une meilleure compression?

Difficile de ne pas prendre en compte la quantité de répétition car étant indispensable à la décompression, elle fera partie intégrante du message compressé.

Oui il y a des structures sous jacentes exemple remplacons les "lettres 0 et 1 "
XYYX palyndrome mais...
XYYX YXXY ne l'est pas il s'agit d'une structure que je nomme binolitteraire on continue cette suite qui n'est ni une repetition ni palyndrome
XYYX YXXY YXXY XYYX YXXY XYYX XYYX YXXY
on peut même la faire evoluer pour la representer sous la forme d'un polynome
en considerant que pour tout X on le repete n fois et pour tout Y on le repete m fois
XXYYYYYYXX YYYXXXXYYY YYYXXXXYYY XXYYYYYYXX YYYXXXXYYY XXYYYYYYXX XXYYYYYYXX YYYXXXXYYY
X repete deux foix Y repete trois fois
L'important est la structure: le message L ne donne que uniquement les informations sur celle ci

Sylvania
ps: là c'est sur j'y vais...Salut

Si le tirage des dés est dû au hasard, le nombre de structures sous jacentes est-il déterminable?
J'aurai plutôt l'intuition que le message est potentiellement unique et probablement incompressible ce qui reviendrait à dire que s'il y existe des strutures sous jacentes, elles seront "inefficaces" car trop longues ou trop nombreuses pour permettre une compression et à la limite, le message "compressé" sera au mieux égal en taille au message initial.
Mais, tout cela reste à confirmer ou à infirmer

Cela dit, tout est possible avec le hasard, une suite de "pile ou face" peut montrer un nombre répété de fois la même face de la pièce ou l'alternance régulière d'une face et de l'autre. Le hasard n'interdit pas une certaine régularité, c'est plutôt son aspect indéterminable à priori qui fait le hasard.
Comment ces structures peuvent-elles permettre cette prédiction (non probabiliste) qui serait la démonstration qu'un tirage est déterministe ou aléatoire dans le cas contraire?

Salut

L'avantage d'une suite binolittérale est qu'elle n'a pas à être copiée justement et elle est la logique d' un certain déterminisme mais dans la mesure qu'elle est plus complexe qu'un simple 000000000 ou 111111111
en terme de quantité d'information égale à 010001001 mais en structure plus elaborée.
On a dépassé ici la simple compression on mesure une quantité même s'il ne s'agit pas de la quantité de l'information du message mais plutôt d'un rapport de quantité comme je l'ai dit plus haut.
D'où le terme de quantification du hasard.

Sylvania

Bon, je comprends.

Pour une suite donnée, le hasard est quantifié, soit. Cette suite est un lancé de dé du au hasard, par exemple.
Imaginons une autre suite ayant le même rapport de quantité comment pouvoir affirmer que cette deuxième suite est due au hasard?
Une simple copie de la première suite donnera le même résultat et chaque terme de la suite sera prévisible car connu.

zizanie a écrit:

Bon, je comprends.

Pour une suite donnée, le hasard est quantifié, soit. Cette suite est un lancé de dé du au hasard, par exemple.
Imaginons une autre suite ayant le même rapport de quantité comment pouvoir affirmer que cette deuxième suite est due au hasard?
Une simple copie de la première suite donnera le même résultat et chaque terme de la suite sera prévisible car connu.

Je me suis mis dans un imbroglio poétique.
Je n'est jamais dit qu'une suite est due au hasard j'ai parlé qu'on pouvait la quantifier.
D'ailleurs selon mon principe quelque soit une suite le hasard absolu n'est jamais atteint il depend non pas seulement de la quantité d'information du message lui même mais aussi de la possibilitée de trouver une structure or il est toujours possible de retrouver certaines repetition qui ne constituent pas le message en entier mais qui se situent à l'intérieur.
Ceci étant que pour la même quantité d'efficacitée aléatoire pour deux messages differents par exemple:
001 et 010 et 100 et 110 et 101 et 011 (exercice sur trois bits) ont la même quantité d'efficacité de hasard differente que celle de 000 ou 111 tandis qu'en terme de quantité d'information aucune difference n'est faite.
La poésie nous dépasse même ici et pourtant ce sont des objets abstraits...

Sylvania

Si l'on quantifie sur la suite des décimales de pi, on aboutira probablement à un résultat montrant une quantité d'efficacité de hasard semblable à un nombre aléatoire, non?

La poésie en mathématiques? je ne suis pas contre!

Salut moi non plus je ne suis pas contre.
Mais savez vous à qui je (nous )fait pensé?
Buffallo Bill Génial.
On tue mais on est des gentils.
Pour parler de pi il y a des algorithmes utilisant les A.G.M. qui nous font suspecter que même chez les nombres transcendantaux cette quantité aleatoire serait bien largement inférieure à nos espérances.
Buffalo Bills voilà ce qu'on est: On tue et...

Sylvania

Bah! on tue le temps, rien de plus!

Oh non
On ne tue pas le temps
je l'espere pour vous en tout cas mais non.
Il ne faut pas (il ne faut pas!) croire que travailler sur du parpaing est different que travailler sur ces objets
dans les deux cas on ne tue pas le temps.
Mais Buffalo Bill n'est pas qu'une simple image mon ami.
Le temps nous tuera surement peut être mais personnellement je ne crois pas que je le tuerai,
par contre ...

Sylvania

Oui, c'est une boutade bien entendu. Mais que sait-on du temps? est-il réel?
Mais c'est un autre débat!

Mais comment faites vous pour jongler avec vos parpaing et ce forum?
S'il vous plait, finissez vos phrases!

Le temps nous tuera indubitablement!

Eh bien je devais avoir pas moins de neuf années c'est tres court que j'ai vu de mes yeux vu une bombe thermonucléaire exploser seulement j'etais avec elle sans pouvoir être avec.
...et l'ecole je l'oubliais pour elle et plus tard je compris(si jamais il y avait quelque chose à comprendre)
mais en attendant mes parpaings m'ont aidé.
Aujourd'huit (j'ai commencé deux années après en fait)je fait des maths car c'est vrai les parpaing(mes amis) n'etaient pas là.

J'essaye d'être poête mais un poête peut-il terminer ses phrases?

hors sujet.

Sylvania

C'était quoi cette bombe thermonucléaire?

Remarquons une chose :
Il est impossible de faire un vrai tirage de nombres au hasard avec un programme d'ordinateur. tout programme suit nécessairement une voie logique et déterministe, donc il ne peurt pas en sortir du vrai hasard.
Peut-être en est-il de même de notre monde puisqu'il semble être déterministe ?

Salut
je pense que l'on peut categorier trois type de structures de messages:
les repetitifs
les palyndromes
les binolitteraires
et par lesquels tout message peut être construit mais j'ai remarqué ce que vous dites
cela ne signifie pas que le hasard n'existe pas même en mathématiques il y a par exemple

les nombres de type omega dont on ne serait même pas capables d'en donner une premiere valeur
et qui sur le plan logique existent par contre aucun logiciel aussi evolué soit-il ne sera jamais capable d'en fabriquer et d'ailleurs se sont des nombres qui se basent sur des probabilites entre 0 et 1 mais que l'on ne peut
en donner la valeur bien que sur le plan logique cette valeur existe en tant que tel
tout ce que j'ai voulu faire ici etait tout en travaillant sur l'information de pouvoir attribuer une valeur d'efficacité aleatoire a un message par contre même si "physiquement "il est impossible de conjecturer sur ces nombres (type omega) on sait qu'ils existent et leurs valeur d'efficacité doivent (mais il est impossible de le verifier) tendrent vers 1
il s'agit du rapport sus mentionné
j'espere ne pas être hors sujet
Par contre il s'agit de philosophie et non de technique ce qui signifie que l'on ne recherche a priori aucune application bien que il soit vrai qu'elle puisse avoir son interet:
En effet dire que deux messages puissent avoir la même quantite d'information et la même quantite d'efficacite aleatoire n'indique en rien sur leur nature "numerique" ils peuvent êtres differents
l'interet ici est de dire qu'aucun logiciel quelqu'il puisse être ne pourra fournir de message ayant une valeur d'efficacite aleatoire de 1