Jésus

Citation :

1 - Josèphe ne peut pas avoir appelé quelqu'un "le messie" sinon il aurait été disciple de ce messie.

En effet : c'est pourquoi le passage ou il parle directement de JC est un faux.
Par contre dans le passage ou il parle de Jacques, il ne dit pas que Jésus EST le messie mais qu'il est APPELÉ le christ. Il ne prend donc pas parti sur ce que JC est mais ne fait que décrire ce que les gens croient qu'il est.
Ce passage est donc neutre idéologiquement.

Citation :

Il parle d'un tas d'iiluminés qui ont fomenté des troubles contre les Romains en écrivant "un prophète du nom de" et jamais "un messie du nom de".

N'oublions pas qu'au début du christianisme,il n'y avait de nombreuses versions différentes sur ce qu'était Jésus.
Les courants adoptianistes disaient qu'il n'était qu'un homme ayant gagné le titre de fils de Dieu par sa sagesse.
Les courants docétistes prétendaient qu'il était une sorte d'ange immatérielle qui avait seulement fait semblant d'être crucifié.
Quand aux mandéens, ils disent que c'est un imposteur et que le vrai messie était Jean baptiste.
C'est surtout Paul qui a insisté pour donner le nom de "christ" à Jésus.

Citation :

2 - "Jésus fils de Damneus" est le texte originial de "Jésus dit le Christ".
Je te signale qu'en Judée, la prêtrise était héréditaire et appartenait à la tribu de Lévi.
Donc, Jésus fils de Joseph et appartenant à la tribu de Juda ne pouvait avoir un frère Jacques prêtre à Jérusalem et de ce fait appartenant à la tribu de Lévi...

Ou sont les sources indiquant que "jésus fils de Damneus" est la version originale ?
C'est une affirmation sans preuve.
Et qui dit que Jacques était prêtre ?
il était juste considéré comme un homme trés pieux, admiré par de nombreux juifs.

Atil a écrit:

Citation :

1 - Josèphe ne peut pas avoir appelé quelqu'un "le messie" sinon il aurait été disciple de ce messie.

En effet : c'est pourquoi le passage ou il parle directement de JC est un faux.
Par contre dans le passage ou il parle de Jacques, il ne dit pas que Jésus EST le messie mais qu'il est APPELÉ le christ. Il ne prend donc pas parti sur ce que JC est mais ne fait que décrire ce que les gens croient qu'il est.
Ce passage est donc neutre idéologiquement.

Mais si le premier passage est un faux, alors le lecteur de Josèphe ne sait pas qui est "Jésus dit le Christ". Donc Josèphe ne peut pas au détour d'une phrase donner un titre aussi important que "Messie" à un inconnu sans plus d'explications. Ce passage suppose donc l'existence du premier, ce qui prouve qu'il est aussi faux que celui-là.

Atil a écrit:

Citation :

Il parle d'un tas d'illuminés qui ont fomenté des troubles contre les Romains en écrivant "un prophète du nom de" et jamais "un messie du nom de".

N'oublions pas qu'au début du christianisme,il n'y avait de nombreuses versions différentes sur ce qu'était Jésus.
Les courants adoptianistes disaient qu'il n'était qu'un homme ayant gagné le titre de fils de Dieu par sa sagesse. Les courants docétistes prétendaient qu'il était une sorte d'ange immatérielle qui avait seulement fait semblant d'être crucifié.
Quand aux mandéens, ils disent que c'est un imposteur et que le vrai messie était Jean baptiste.
C'est surtout Paul qui a insisté pour donner le nom de "christ" à Jésus.

Tous ces courants s’accordaient pour voir en lui le Messie.
Et l’option des Mandéens n’en fait pas plus des chrétiens que ne le sont les Talmudistes.

Citation :

Citation :

2 - "Jésus fils de Damneus" est le texte originial de "Jésus dit le Christ".
Je te signale qu'en Judée, la prêtrise était héréditaire et appartenait à la tribu de Lévi.
Donc, Jésus fils de Joseph et appartenant à la tribu de Juda ne pouvait avoir un frère Jacques prêtre à Jérusalem et de ce fait appartenant à la tribu de Lévi...

Ou sont les sources indiquant que "jésus fils de Damneus" est la version originale ?
C'est une affirmation sans preuve.
Et qui dit que Jacques était prêtre ?
il était juste considéré comme un homme trés pieux, admiré par de nombreux juifs.

Tu es en train de mélanger la version d’Eusèbe et celle de Josèphe : Josèphe ne précise pas que Jacques était un homme pieux.
D’autre part, Josèphe présente toujours ses personnages au moins comme « fils de ». Comme le « Jésus » de ce passage n’est pas présenté comme « fils de Joseph », il ne s’agit pas de JC.
Si tu n’admets pas que Josèphe aurait pu présenter ce Jésus comme fils de Damneus, puisque c’est la seule option possible de ce passage, alors il n’a pas parlé de ce Jésus qu’il n’a pas présenté et le faux comprend tous les mots « frère de Jésus dit le Christ ».
Donc le texte portait « Jacques fils d’Untel » et il n’avait peut-être aucune parenté avec Jésus fils de Damneus.

GrosRatNoir a écrit:

Qui est bien documenté, ici ?

Lui : http://lemondeenquestions.forumactif.com/viewtopic.forum?t=3540

Citation :

http://lemondeenquestions.forumactif.com/viewtopic.forum?t=3540

<o> Il serait intéressant que vous citiez Albert Einstein dans le cadre de cette discussion, puisque lui il n'aurait jamais prétendu que Jésus n'a jamais existé, mon grand.

D'abord parce qu'Einstein était croyant, et par-dessus tout, lui-même prétendait qu l'important est de n'avoir cesse de questionner. Contrairement à ce que vous faites, vous qui affirmez de manière définitive que Jésus n'a jamais existé.

Personne ne peut dire s'il a existé ou non, pour l'instant.

Qu'est-ce qu'Albert Einstein vient faire là-dedans ?

Einstein vient juste faire que lorsque nous cliquons sur ton lien, c'est une photo de lui qui se pointe.
Avec en bas de page l'invitation à se connecter à un forum.

Einstein a été sans doute le plus grand génie de l'histoire, et il était croyant. Mais surtout, il revendiquait l'importance de questionner.

Rien ne dit que nous finirons par trouver ou attester un texte démontrant que Jésus a existé. Et jusqu'à preuve du contraire, on ne peut que questionner et rechercher, sinon autant fermer la porte au débat, puisque Jésus n'a jamais existé selon vous.

Je n'ai rien contre un débat et je ne suis pas surpris que vous arguiez de Flavius Josèphe puisque c'est la tarte à la crème de ceux qui ont besoin d'un Jésus historique, fut-ce pour en tirer les élucubrations de Mordillat et Prieur ou un best seller à la Dan Brown.

Mais il se trouve qu'aucun des "témoignges profanes" sur Jésus n'est authentique comme je le montre dans le fil cité.

Le christianisme est né de la destruction du judaïsme par les armées romaines.

Il fallait répondre à la question : "pourquoi Yahvé a-t-il permis cela ?"

Réponse : parce qu'il existe un dieu plus puissant que Yavhé nommé Chrestos qui est descendu des cieux supérieurs pour annoncer la fin de l'ancienne alliance. Et comme les Juifs ne l'ont pas reconnu, leur punition a été la ruine du Temple, la fin de leur privilège de "peuple élu" et l'annonce de la nouvelle alliance aux Gentils.

Yeva Agetuya a écrit:

Il fallait répondre à la question : "pourquoi Yahvé a-t-il permis cela ?"

Réponse : parce qu'il existe un dieu plus puissant que Yavhé nommé Chrestos qui est descendu des cieux supérieurs pour annoncer la fin de l'ancienne alliance. Et comme les Juifs ne l'ont pas reconnu, leur punition a été la ruine du Temple, la fin de leur privilège de "peuple élu" et l'annonce de la nouvelle alliance aux Gentils.

C'est une interprétation.

Exact ! Personne ne peut expliquer avec certitude l'origine d'une légende.

Il y a seulment des hypthèses plus plausibles que d'autres, et il est parfois plus facile de démronter qu'une chose ne fut pas que de prouver qu'une chose fut.

Je pense que le tour de la question a été fait ... non ?

La conclusion étant qu'il aura fallu 11 pages pour que ceux qui croyaient en l'existence de Jésus continuent à y croire, que ceux qui n'y croyaient pas contnuent à ne pas y croire, et ceux qui étaient indécis restent indécis.

Quand je dis interprétation, c'est aussi dans le sens que c'est un sacré culot de prêter des intentions à Dieu, qu'il existe ou pas, d'ailleurs.
Quand on interprète, c'est toujours avec nos propres convictions et nous sommes alors obligés de prendre en compte ce paramètre.

Et quand tu dis qu'il est parfois plus facile de "démontrer" qu'une chose n'existe pas que de démontrer qu'elle existe, je suis totalement d'accord avec toi.
Pour autant que tu ne penses pas, ou ne fasses pas croire qu'une telle "démonstration" est la Vérité.
D'où les guillemets utilisés. Et la majuscule à Vérité.
En fait, je pense que chacun a sa vérité et l'imposer à autrui est impossible.

Ce qui devrait faire l'objet d'un autre fil.
Merci GrosRatNoir de faire cette remarque .... à chacun d'en tenir compte ou pas. C'est aussi la liberté personnelle, une vérité.

Et il faudrait peut-être encore 11 pages pour laisser le débat ouvert, justement parce qu'il est moins facile de prouver une chose qui a existé, ou sinon pour permettre à certains de frimer encore un bon coup et donner des leçons de morale ou de théories fûmeuses ?

Que ceux qui allèguent que Jésus n'a jamais existé, soient intéressé au débat, est un non-sens. On ne peut débattre proprement sur cette question, quand on est aussi catégorique.

Même chose pour ceux qui prétendent que le Christ a existé, mais eux au moins, on peut leur accorder le bénéfice du doute.

Pour ma part, je préfère de loin laisser la porte ouverte au questionnement, et rendre à Flavius au moins le mérite que la science lui accorde au sujet de Jacques, comme étant un texte authentique. Ceci ne prouve rien, cela dit.

Citation :

Mais si le premier passage est un faux, alors le lecteur de Josèphe ne sait pas qui est "Jésus dit le Christ". Donc Josèphe ne peut pas au détour d'une phrase donner un titre aussi important que "Messie" à un inconnu sans plus d'explications. Ce passage suppose donc l'existence du premier, ce qui prouve qu'il est aussi faux que celui-là.

Tu oublies que ce passage peut trés bien prouver une chose complètement différente :
Que Jésus était tellement connu à cette époque que tout le monde pouvait trés bien comprendre de qui on parlait.
Dans ce cas ca prouverait que Jésus était un personnage extrêmement connu ... et donc que le manque de texte historiques sur lui est l'indice que les 1ers chrétiens ont détruit des documents qui racontaitent des vérités qui ne les arrageaient pas.

On a donc deux déductions possibles ... et aucun moyen de dire laquelle est la bonne.

Citation :

Tous ces courants s’accordaient pour voir en lui le Messie.

Le mot "Messie" lui-même avait une signification différente selon les sectes.
Le messie était-il poltitique, religieux ou bien les deux ? Était-il un homme, un saint, un ange ou un dieu ?

Citation :

Et l’option des Mandéens n’en fait pas plus des chrétiens que ne le sont les Talmudistes.

Et alors ? Ca ne rend leur témoignage que plus intéressant. Un avis non-chrétien a plus de chance d'être neutre et non-partisant.
N'est-ce pas ce qu'on cherche : des textes historique neutres plutôt que des textes écrits par des partisants chrétiens ?
... Encore qu'on ait aussi appelé les mandéens des "chrétien sde saint Jean".

Citation :

Tu es en train de mélanger la version d’Eusèbe et celle de Josèphe : Josèphe ne précise pas que Jacques était un homme pieux.D’autre part, Josèphe présente toujours ses personnages au moins comme « fils de ». Comme le « Jésus » de ce passage n’est pas présenté comme « fils de Joseph », il ne s’agit pas de JC.

Tu es en train de mélanger les deux JÉsus du texte.
il y a le Jésus frêre de Jacques et l'autre.

Il y a un Jésus dans la famille de la victime (Jacques) et un Jésus dans la famille de ses adversaires (les prêtres).

Citation :

Si tu n’admets pas que Josèphe aurait pu présenter ce Jésus comme fils de Damneus, puisque c’est la seule option possible de ce passage,

Non, ce n'est pas la seule option possible de ce passage : il y avait plein de Jésus en Israel à cette époque.
Absolument rien dans ce texte n'indique que ces deux Jésus aient un rapport.

Citation :

alors il n’a pas parlé de ce Jésus qu’il n’a pas présenté et le faux comprend tous les mots « frère de Jésus dit le Christ ».
Donc le texte portait « Jacques fils d’Untel » et il n’avait peut-être aucune parenté avec Jésus fils de Damneus.

Je ne comprends strictement rien à ton raisonnement.


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Citation :

Il fallait répondre à la question : "pourquoi Yahvé a-t-il permis cela ?"
Réponse : parce qu'il existe un dieu plus puissant que Yavhé nommé Chrestos qui est descendu des cieux supérieurs pour annoncer la fin de l'ancienne alliance. Et comme les Juifs ne l'ont pas reconnu, leur punition a été la ruine du Temple, la fin de leur privilège de "peuple élu" et l'annonce de la nouvelle alliance aux Gentils.

Ca c'est la version de Paul et de certains chrétiens proches des gnostiques.
Mais il en a existé plein d'autres.
 

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Citation :

Exact ! Personne ne peut expliquer avec certitude l'origine d'une légende.
Il y a seulment des hypthèses plus plausibles que d'autres, et il est parfois plus facile de démronter qu'une chose ne fut pas que de prouver qu'une chose fut.

Je prétends exactement l'inverse.
Il est impossible de prouver qu'un être n'existe pa.
Il suffit de découvrir le corps d'un homme pour être certain qu'il a existé.
par contre tant qu'on ne la pas trouvé, on ne peut rien affirmer : on n'a peut-être pas encore assez cherché.

…Le christianisme est né de la destruction du judaïsme par les armées romaines. . .


Bien ; ce qui suit est totalement hors du sujet traité, mais cette phrase attire mon attention. Il n’est pas nécessaire ici de s’appuyer il me semble sur des documents, mais d’une chronologie de l’histoire et de ce rappeler de la « politique » d’adaptation des Romains principalement sur le plan religieux, soit en ajoutant les dieux des pays sous la tutelle de l’ Empire, ou en donnant les noms de leur panthéon aux dieux locaux. Cette règle était respectée, tant que le clergé n’incitait pas le peuple « soumis », à la révolte.

On peut en effet par un bref raccourci penser que c’est la Croyance en un Dieu unique qui fit que le peuple d’Israël ne s’est jamais soumis à Rome. Ce fut d’abord la première Diaspora de 70 sous Titus, puis celle de 135 sous Hadrien. Mais la religion Juive ne fut pas interdite, et les Romains n’étaient pas les « possesseur de la totalité » du monde. Quand bien même Hadrien, Vespasien et Trajan aient massacré près de la moitié du peuple Juif de l’époque dont on pense que le nombre était de trois millions, il ne faut pas oublier ce que Sénèque et Strabon écrirent au sujet des Juifs :
- Il n’y a pas un pays connu de la terre où l’on ne rencontre des Juifs.

D’où à mon avis bien difficile pour les Romains qui n’ont aucune emprise hors leur empire de faire disparaître le Judaïsme. Ensuite il me semble qu’il faut se rappeler que le Christianisme ne commence à se développer que depuis 311, quand Constantin donne un droit de reconnaissance et que cette religion ne deviendra Religion d’Empire, qu’à la Conversion de Constantin et du Concile de Nicée.

D’où à mon Avis une affirmation un peu Hâtive.

Sans compter que le christianisme n'est rien d'autre qu'un rameau du judaisme qui a très bien continué à vivre malgré cette "fille ingrate".
Et puis, mais cela relève peut-être de l'interprétation davantage poétique et symbolique qu'autre chose, l'une des caractéristiques du judaisme c'est la DIASPORA. En effet, si l'on va lire des auteurs comme Jabes, Ertel ou Nehrer on s'aperçoit que l'une des particularités séculaires du juif (et je ne parle pas bien sûr des israéliens !) est de s'affirmer comme un peuple apatride, un peuple de l'exil dont la Terre est le Livre, la torah.
A ce propos, Edmond Jabes écrit dans "le livre des questions" cette chose toute simple mais pleine de signification "nous avions une terre et un livre ; Notre Terre est dans le livre".

Alors, Yeva … on arrête un peu de se la jouer, hein ???? Et on revient sur Terre !
"Momento mori" mon ami !

Digoyo a écrit:

…Le christianisme est né de la destruction du judaïsme par les armées romaines. . .

On peut en effet par un bref raccourci penser que c’est la Croyance en un Dieu unique qui fit que le peuple d’Israël ne s’est jamais soumis à Rome. Ce fut d’abord la première Diaspora de 70 sous Titus, puis celle de 135 sous Hadrien. Mais la religion Juive ne fut pas interdite, et les Romains n’étaient pas les « possesseur de la totalité » du monde. Quand bien même Hadrien, Vespasien et Trajan aient massacré près de la moitié du peuple Juif de l’époque dont on pense que le nombre était de trois millions, il ne faut pas oublier ce que Sénèque et Strabon écrirent au sujet des Juifs :
- Il n’y a pas un pays connu de la terre où l’on ne rencontre des Juifs.
D’où à mon avis bien difficile pour les Romains qui n’ont aucune emprise hors leur empire de faire disparaître le Judaïsme. Ensuite il me semble qu’il faut se rappeler que le Christianisme ne commence à se développer que depuis 311, quand Constantin donne un droit de reconnaissance et que cette religion ne deviendra Religion d’Empire, qu’à la Conversion de Constantin et du Concile de Nicée.
D’où à mon Avis une affirmation un peu Hâtive.

Primo, le christianisme commence quand apparaissent les premiers chrétiens, au IIème siècle, et non quand Constantin s'en mêle.

Secundo, ce qui bouleverse le judaîsme, c'est la destruction du Temple et l'interdiction faite aux Juifs de séjourner à Jérusalem.
Comme les lois de Moïse ordonnent des sacrifices quotidiens, des sacrifices pour les nouveaux-nés, les récoltes, les guérisons, etc, et nulle part ailleurs qu'à Jérusalem, comment conserver ces lois ? L'AT dit "je ferais de vous un peuple de prêtres" : comment des prêtres peuvent-ils officier sans Temple ?
Que deviendrait l'Islam, malgré la présence de musulmans sur toute la planète, si La Mecque était rasée, la Kaaba volée, la région couverte d'ossements de porcs, et les musulmans interdits de séjour sur place ? Où se ferait le hadj ? Dans quelle direction se ferait la prière ? Que deviendraient des saintes sourates qui ne prévoient pas ce cas de figure ?

Atil a écrit:

Tu oublies que ce passage peut trés bien prouver une chose complètement différente :
Que Jésus était tellement connu à cette époque que tout le monde pouvait trés bien comprendre de qui on parlait.
Dans ce cas ca prouverait que Jésus était un personnage extrêmement connu ... et donc que le manque de texte historiques sur lui est l'indice que les 1ers chrétiens ont détruit des documents qui racontaitent des vérités qui ne les arrangeaient pas. .

Hypothèse gratuite ! Car si Jésus Christ avait été connu, il y aurait un passage authentique de Flavius Josèphe sur ce personnage. Or le passage cité habituellement est tellement admis comme faux que tu n’as même pas osé le défendre ! Alors pourquoi t’acharnes-tu à vouloir sauver un bout de phrase qui n’est recevable que si l’autre passage est authentique ?

Citation :

Citation :

Tous ces courants s’accordaient pour voir en lui le Messie.

Le mot "Messie" lui-même avait une signification différente selon les sectes.
Le messie était-il poltitique, religieux ou bien les deux ? Était-il un homme, un saint, un ange ou un dieu ?

Les sectes peuvent bien dire ce qu’elles veulent de leurs héros, ce n’est plus le débat.
(Quoiqu’on trouve en certains passages des Evangiles un Jésus immatériel, ce qui en fait un être non-humain)
Toutes les sectes s’accordent à dire qu’Adam était un homme et non un fils de dieu ou un ange. Cela ne prouve pas pour autant qu’Adam ait existé.

Citation :

Citation :

Et l’option des Mandéens n’en fait pas plus des chrétiens que ne le sont les Talmudistes.

Et alors ? Ca ne rend leur témoignage que plus intéressant. Un avis non-chrétien a plus de chance d'être neutre et non-partisan.
N'est-ce pas ce qu'on cherche : des textes historique neutres plutôt que des textes écrits par des partisans chrétiens ?

Et en quoi les mandéens seraient-ils neutres ? Le Talmud est-il neutre quand il raconte que Marie était une pute engrossée par un soldat romain ?

Citation :

Citation :

Tu es en train de mélanger la version d’Eusèbe et celle de Josèphe : Josèphe ne précise pas que Jacques était un homme pieux.D’autre part, Josèphe présente toujours ses personnages au moins comme « fils de ». Comme le « Jésus » de ce passage n’est pas présenté comme « fils de Joseph », il ne s’agit pas de JC.

Tu es en train de mélanger les deux JÉsus du texte.
il y a le Jésus frêre de Jacques et l'autre.
Il y a un Jésus dans la famille de la victime (Jacques) et un Jésus dans la famille de ses adversaires (les prêtres). .

Hypothèse gratuite puisque que Josèphe n’écrit pas « Jésus fils de Joseph » pour le distinguer de « Jésus fils de Damneus » alors que c’est son style habituel. C’est donc un faux ! Et un Lévite ne peut pas avoir comme frère un Judaïte..

Citation :

Citation :

Si tu n’admets pas que Josèphe aurait pu présenter ce Jésus comme fils de Damneus, puisque c’est la seule option possible de ce passage,

Non, ce n'est pas la seule option possible de ce passage : il y avait plein de Jésus en Israel à cette époque. .

D’abord, ça s’appelait la Judée et non Israël.
Ensuite, il y a effectivement plein de Jésus dans l’œuvre de Josèphe, mais il ne les appelle jamais « frère de » mais « fils de », sauf dans le faux passage sur Jésus où le faussaire s’est planté (entre autres preuves de la fausseté de ce passage).

Citation :

Absolument rien dans ce texte n'indique que ces deux Jésus aient un rapport.

Enième fois : le fait que le premier Jésus ne soit pas appelé « fils de » suffit à prouver que ce ne sont pas des mots de Josèphe.

Citation :

Citation :

alors il n’a pas parlé de ce Jésus qu’il n’a pas présenté et le faux comprend tous les mots « frère de Jésus dit le Christ ».
Donc le texte portait « Jacques fils d’Untel » et il n’avait peut-être aucune parenté avec Jésus fils de Damneus.

Je ne comprends strictement rien à ton raisonnement.

Alors relis-le.

Citation :

Citation :

Il fallait répondre à la question : "pourquoi Yahvé a-t-il permis cela ?"
Réponse : parce qu'il existe un dieu plus puissant que Yavhé nommé Chrestos qui est descendu des cieux supérieurs pour annoncer la fin de l'ancienne alliance. Et comme les Juifs ne l'ont pas reconnu, leur punition a été la ruine du Temple, la fin de leur privilège de "peuple élu" et l'annonce de la nouvelle alliance aux Gentils.

Ca c'est la version de Paul et de certains chrétiens proches des gnostiques.
Mais il en a existé plein d'autres.

Certes, comme le judaïsme rabbinique.
Mais ce sont les aventures de Chrestos qui nous intéressent ici.

Citation :

Citation :

Exact ! Personne ne peut expliquer avec certitude l'origine d'une légende.
Il y a seulement des hypothèses plus plausibles que d'autres, et il est parfois plus facile de démonter qu'une chose ne fut pas que de prouver qu'une chose fut.

Je prétends exactement l'inverse.
Il est impossible de prouver qu'un être n'existe pas.
Il suffit de découvrir le corps d'un homme pour être certain qu'il a existé.
par contre tant qu'on ne la pas trouvé, on ne peut rien affirmer : on n'a peut-être pas encore assez cherché.

Est-ce que ce beau raisonnement s’applique à Astérix et Tintin ?

cébé a écrit:

Quand je dis interprétation, c'est aussi dans le sens que c'est un sacré culot de prêter des intentions à Dieu, qu'il existe ou pas, d'ailleurs.
Quand on interprète, c'est toujours avec nos propres convictions et nous sommes alors obligés de prendre en compte ce paramètre..

Toute religion prête à Dieu les intentions qu’elle veut. Et les chrétiens ont d’autant plus le droit d’interpréter la destruction de Jérusalem comme une punition divine que l’AT ne dit pas autre chose : « Puisque tu n'auras pas servi Yahvé ton dieu dans la joie et le bonheur que donne l'abondance de tout chose, tu serviras les ennemis que Yahvé enverra contre toi. » (Dt 26.47)

Pizza Man a écrit:

Et il faudrait peut-être encore 11 pages pour laisser le débat ouvert, justement parce qu'il est moins facile de prouver une chose qui a existé, ou sinon pour permettre à certains de frimer encore un bon coup et donner des leçons de morale ou de théories fûmeuses ?

Donc tout thèse qui te gêne ne peut être que de la frime puisque tu possède une vérité et indiscutable. Dans ce cas, que viens-tu faire sur un forum de discussion ?

Citation :

Que ceux qui allèguent que Jésus n'a jamais existé, soient intéressé au débat, est un non-sens. On ne peut débattre proprement sur cette question, quand on est aussi catégorique.
Même chose pour ceux qui prétendent que le Christ a existé, mais eux au moins, on peut leur accorder le bénéfice du doute. ?

Ben voyons ! Peut-on imaginer raisonnement plus partial et plus scandaleux ? Mais de la part des chrétiens, je ne m’étonne plus de rien !

Citation :

Donc tout thèse qui te gêne ne peut être que de la frime puisque tu possède une vérité et indiscutable. Dans ce cas, que viens-tu faire sur un forum de discussion ?

<o> Où ais-je dit que je possède la vérité indiscutable ? Ce n'est pas moi qui affirme que Jésus n'existe pas, sans preuves. Et je n'ai pas dit le contraire, non plus. Je questionne, et je remet en question les extrémismes autant d'un côté que de l'autre.

Ce qui me gêne ce sont les extrémismes du genre «Jésus a existé, Jésus n'a pas existé», alors qu'on ne possède rien pour prouver quoi que ce soit.

Citation :

Ben voyons ! Peut-on imaginer raisonnement plus partial et plus scandaleux ? Mais de la part des chrétiens, je ne m’étonne plus de rien !

<o> Et pourtant je ne suis pas de foi chrétienne, ni pratiquant. Je ne suis même pas de ceux qui prétendent que Jésus a existé. Il ne faudrait pas prendre ainsi tes fanstasmes pour la réalité, mon grand.

Pizza Man a écrit:

Ce qui me gêne ce sont les extrémismes du genre «Jésus a existé, Jésus n'a pas existé», alors qu'on ne possède rien pour prouver quoi que ce soit.

Extrémisme ? Et la voie moyenne, c'est quoi ? "Jésus a existé sans exister" ?

Citation :

On peut en effet par un bref raccourci penser que c’est la Croyance en un Dieu unique qui fit que le peuple d’Israël ne s’est jamais soumis à Rome.

En effet. C'est cette croyance qui empéchait les juifs de s'intégrer dans l'empire romain. C'est cette haine envers tout ce qui n'était pas de leur religion qui les entrainait à se comporter en terroriste haineux (les zélotes et les sicaires) envers les romains et leurs alliés ... et c'est cela qui entrainait enretour une telle haine des romains envers eux.


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Citation :

Or le passage cité habituellement est tellement admis comme faux que tu n’as même pas osé le défendre ! Alors pourquoi t’acharnes-tu à vouloir sauver un bout de phrase qui n’est recevable que si l’autre passage est authentique ?

Parcequ'il est faux de dire qu'un des passage est authentique si l'autre l'est aussi.
Il n'y a absolument aucune raison de décréter cela.
C'est une hypothèse gratuite.

Citation :

Quoiqu’on trouve en certains passages des Evangiles un Jésus immatériel, ce qui en fait un être non-humain)

J'ignorais qu'il existait des passages docétistes dans la Bible.

On remarquera aussi qu'il existe plein de passage ou Jésus déclare qu'il est un homme et qu'il ne fait pas qu'un avec Dieu.

La Bible est pleine de contradictions.

Citation :

Toutes les sectes s’accordent à dire qu’Adam était un homme et non un fils de dieu ou un ange. Cela ne prouve pas pour autant qu’Adam ait existé.

Ni qu'il n'ait pas existé.

Citation :

Et en quoi les mandéens seraient-ils neutres ? Le Talmud est-il neutre quand il raconte que Marie était une pute engrossée par un soldat romain ?

Comment peut-on décréter que le Talmud n'est pas neutre quand il raconte cela ?
On n'en sait rien et on ne peut faire que des hypothèses.
Soit le Talmud dit ca juste pour railler les chrétiens ... soit il le dit car c'est vrai (il n'y a pas que le Talmud qui a raconté ca).
Qui peut prétendre connaitre de facon certaine les intentions de celui qui a écrit ces passages ?

Citation :

Hypothèse gratuite puisque que Josèphe n’écrit pas « Jésus fils de Joseph » pour le distinguer de « Jésus fils de Damneus » alors que c’est son style habituel.

Flavius Josèphe parle de Jacques frêre de Jésus. Pourquoi donc devrait-il se compliquer la vie en disant "jacques frêre de Jésus, fils de Josèphe" ?
Si Jésus était trés connu, Jacques était bien plus facilement caractérisable en le nommant d'aprés son frêre.
Et d'ailleurs il n'est même pas certain que Jésus ait eu pour père Josèphe : certains textes disent bien qu'il était le résultat d'un viol de Marie par un soldat romain.



[qote]Et un Lévite ne peut pas avoir comme frère un Judaïte.[/quote]


On ne peut pas affirmer de quelle tribu était Jésus : on ne peut pas dire que son frêre était lévite car il n'a jamais été dit qu'il était prêtre. Et on ne peut pas dire non plus que Jésus était judéen car tout le monde le disait galiléen .. quand à sa naissance à nazareth elle n'est qu'une légende pour epliquer son surnom de nazaréen (Nazareth n'existait pas à cette époque).
Même son origine à Bethlehem est douteuse et semble avoir été inventée pour coller à une prophétie.
Donc la aussi on ne peut rien affirmer d'autre que "on ignore tout du lieu de naissance de Jésus"

Citation :

D’abord, ça s’appelait la Judée et non Israël.

Ca s'appelle Judée, samarie et Galilée.
sans compter le Décapole.

Citation :

Ensuite, il y a effectivement plein de Jésus dans l’œuvre de Josèphe, mais il ne les appelle jamais « frère de » mais « fils de », sauf dans le faux passage sur Jésus où le faussaire s’est planté (entre autres preuves de la fausseté de ce passage).

Ou voit-on un plantage ?
Jésus n'est pas appelé "frêre de".
C'est jacques qui est appelé "frêre de". Ce qui prouve que son frêre était plus important que son père pour le désigner.
On connait au moins un autre exemple dans cette région ou un homme est appelé en référence à son frêre.

Cela dit, si Jésus était bien un fils illégitime, on devait l'appeler par le nom de sa mère .. comme on le voit d'aiilleurs dans certains passages de la Bible.

Citation :

Enième fois : le fait que le premier Jésus ne soit pas appelé « fils de » suffit à prouver que ce ne sont pas des mots de Josèphe.

Jésus ne peut pas être appelé "fils de" car le texte ne parle pas de Jésus mais de jacques.
Le fait même de nommer Jacques d'aprés son frêre peut tout à faire démontrer que son frêre était plus connu que son père.

Conclusion : on ne peut qu'opposer des hypothèses sans pouvoir dégager la moindre certitude.

Citation :

Certes, comme le judaïsme rabbinique.
Mais ce sont les aventures de Chrestos qui nous intéressent ici.

Pourquoi serait-ce plus de Chrestos que de Jésus dont on parle ici ?
L'homme Jésus des judéo-chrétiens nazaréens a plus de chance d'avoir existé que le dieu Chrestos de Paul.

Il n'y a pas de preuve, évidemment, mais il est plus plausible qu'un simple homme ait existé qu'un dieu à forme humaine.

Citation :

Est-ce que ce beau raisonnement s’applique à Astérix et Tintin ?

Ce raisonnement s'applique à tous les êtres dont on ne connait pas l'inventeur.
Donc il ne s'applique pas aux personnages de BD récents ... mais il s'applique aux personnages légendaires de jadis.
Ainsi Merlin et Arthur ont-ils existé ou sont-ils des légendes ?



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Citation :

Donc tout thèse qui te gêne ne peut être que de la frime puisque tu possède une vérité et indiscutable. Dans ce cas, que viens-tu faire sur un forum de discussion ?

Je ne vois pourtant ici qu'une unique personne qui prétend connaitre une vérité indiscutable : "Jésus n'a pas existé" .. alors que tous les autres se contentent de dire : "on n'en sait rien".

Citation :

Même chose pour ceux qui prétendent que le Christ a existé, mais eux au moins, on peut leur accorder le bénéfice du doute. ?

Personne ici n'a présenté l'existance de JC comme indiscutable.

Il y a seulement une personne qui veut à tout pris présenter son inexistance omme indiscutabvle.



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Citation :

Et la voie moyenne, c'est quoi ? "Jésus a existé sans exister" ?

C'est pourtant évident !
La voie moyenne c'est : "Je ne sais pas si Jésus a existé ou n'a pas existé car je ne possède aucune preuve irréfutable."

Citation :

Conclusion : on ne peut qu'opposer des hypothèses sans pouvoir dégager la moindre certitude.

<o> Tu as bien lu Yeva ? Tu veux une traduction en verlan, sinon ?

Citation :

Il y a seulement une personne qui veut à tout prix présenter son inexistance comme indiscutable.

<o> C'est ce qu'on appelle un extrémisme latent.

Citation :

C'est pourtant évident !
La voie moyenne c'est : "Je ne sais pas si Jésus a existé ou n'a pas existé car je ne possède aucune preuve irréfutable."

<o> Et la voie moyenne c'est aussi : «Je questionne et recherche tant qu'on que je ne possède aucune preuve irréfutable». C'est ainsi qu'on fertilise un débat de manière efficace, concise et crédible.

…Le christianisme est né de la destruction du judaïsme par les armées romaines

…Primo, le christianisme commence quand apparaissent les premiers chrétiens, au IIème siècle, et non quand Constantin s'en mêle …


du même auteur s’il vous plait !


***** suppression d'une grande partie de l'intervention au motif suivant : Plus d'insultes à la ligne que de matière à faire avancer le sujet*****

Là, ça devient carrément lourd.