- Citation :
- Tu prétends qu’ils disent la vérité puisque tu t’appuies dessus pour démontrer l’historicité du christ !
Je ne démontre pas son historicité puisque je dis que rien n'est certain.
Je te montre seulement que ta certitude de son inexistance est faiblement étayée.
Mais si tu disais que Jésus a existé de manière certaine, je te montrerait également que dire cela ne repose pas non plus sur des preuves certaines.
C'est juste à l'excés de certitude que je m'oppose.
- Citation :
- Dans notre morale moderne peut-être, mais pas dans l’esprit de ceux qui ont rédigé cette fable et rarement dans l’esprit de ceux qui s’y réfèrent (cf Mordillat et Prieur)
Je suis un homme qui existe dans le présent. Donc si je laisse entendre que Jésus est un enfant illégitime je ne "chie pas dessus" puisque justement je suis inséré dans la morale actuelle qui ne voit rien de mal dans la batardise.
- Citation :
- Comment un personnage qui n’aurait rien fait de ce que racontent les Evangiles aurait-il pu passer pour un Messie ?
Et pourquoi lui aurait-on collé une biographie divine s’il n’était rien ?
Dire qu'il n'a rien fait de ce qui est écrit sur lui ne signifie pas pour autant qu'il n'a rien fait du tout.
Il pouvait être un rabbin qui critiquait la spiritualité défaillante de ses contemporains.
Il pouvait être un prétendant au trone d'israel.
Et comme le peuple était superstitieux, il croyait voir le messie ou un prophète dans chaque réformateur qi apparaissait.
Mais si on regarde l'histoire, on verra qu'il a fallu de nombreux conciles pour que le christianisme crée le dogme du Jésus faisant partie de la trinité.
Même chose avec le Bouddha : il n'était qu'un simple sage .. mais avec le temps le peuple a tendance à la prier comme une divinité.
- Citation :
- Absolument pas ! Il ne s’agir nullement de mensonges mais de prophéties : on pouvait rédiger la vie du Messie dès 100 av JC. Dès lors l’existence d’un individu se coulant dans cette biographie était inutile.
Les prophéties de l'ancien testament insérées dans le nouveau testament sont mensongères puisqu'elles sont dégformées pour conforter une idéologie.
Par exemple : "la jeune fille qui va enfanter" est traduit par "la vierge qui va enfanter" afin de pouvoir correspondre à Marie.
Ce qui montre que ces prophéties ont été adaptées au récit aprés coups.
Les prophéties n'ont pas été utilisées pour créer la vie d'un Jésus fictif : elle sont plutôt été plaquées aprés coups par des chrétiens qui n'ycomprenaient rien grand'chose..
- Citation :
- Le fait que Justin ne lise la vie de Jésus que dans les prophéties de l’AT et non dans les Evangiles est une preuve formelle que ce que j’avance est fondé.
Ce n'est pa sune preuve FORMELLE.
D'ailleurs les plus anciens textes chrétiens ne parlent absolument pas de la vie de Jésus mais seulement de son enseignement.
Donc l'utilisation des prophéties n'ont été plaquées sur la vie de jésus de manière tardive : Elle existait avant qu'on romance sa vie.
Jésus a d'abord été un émetteur de sentances spirituelles (comme dans l'ev. de Thomas ou la source Q) ou de règles de vie (comme dans le Didakhé) aavnt qu'on ne lui crée une vie romancée. D'ailleurs même Paul ne connait pas la vie de Jésus puisqu'il ne parle même pas de sa crucifixion.
Etant donné que les plus anciens chrétiens ne se préoccupaient donc pas des évènements de la vie de Jésus, c'est donc que celle-ci n'avait pas encore été déformée pour coller aux prophéties.
Justin est arrivé aprés.
- Citation :
- Surtout qu'un mythe peut trés bien reposer sur des bases réelles.
Exemples ?
J'en ai déja cités :
Gilgamesh, roi sumérien, a été inséré d'un roman légendaire parlant du déluge.
Arthur et Merlin ont été utilisés comme personnage du mythe de la table ronde.
Charlemagne et Otton le grand ont été irécupérés dans le mythe de l'empereur endormi qi reviendra un jour pour régner à nouveau sur l'Europe.
D'artagnan a été utilisé comme personnage du roman des 3 mousquetaires.
Ce n'est pas parceque des écrivains ont raconté nimporte quoi sur la vie d'un personnage que cela indique que ce dernier n'a pas existé.
- Citation :
- Là, tu te places uniquement à l’intérieur d’une logique biblique pour laquelle le culte d’autres dieux que Yavhé est une stupidité.
Je ne vois pas le rapport.
Tu dis que Jésus n'a pas existé, hors les chrétiens les + fanatiques peuvent prendre cela pour une insulte.
Alors je ne vois pas pourquoi ce serait moi qu'on accuserait d'insulter.
Surtout que je n'affirme rien : je ne fais que remarquer que le dossier est trop embrouillé pour qu'on puisse prétendre en tirer une vérité certaine.
- Citation :
- Le Talmud parle de prostitution est non de viol.
Pour le Talmud tout comme pour les musulmans actuels les plus fanatiques, une femme qui s'est fait violer n'est qu'une pute.
Il existe plusieurs textes parlant de cette histoires plus en détail .. et ils ne parlent pas d'une Marie qui se prostitue mais d'une Marie qui se fait abuser.
Et certains semblent plus vieux que le Talmud.
Mais bien entendu, rien ne prouve que cette histoire ne soit vraie ... ni qu'elle soit fausse.
- Citation :
- Alors comment expliques-tu que Josèphe ne dise pas à son lecteur qui est Jésus ? Il ne peut pas l’appeler « messie » puisqu’il n’appelle aucun des autres agitateurs « messie ».
Le passage ou il l'appelle "messie" est reconnu comme un faux alors ue l'autre ne l'est pas.
S'il ne donne pas de précision sur se "Jésus " frêre de Jacques, c'est donc qu'il estime que ses lecteurs n'ont pas besoin de précisions. Probablement qu'il n'y avait qu'un seul Jacques ayant pour frêre un dénommé Jésus et que tout le monde était au courant.
- Citation :
- Et comment un lévite peut-il avoir un judaïte pour frère ?
JACQUES N'ÉTAIT PAS LÉVITE.
Et rien ne prouve que Jésus était Judéen.
PS : Certains textes prétendent aussi que Jacques n'était que le demi-frêre de Jésus, né d'une mère précédente.
- Citation :
- Le récit du Talmud a été écrit d’après les Evangiles en les caricaturant. Il prouve donc l’existence de chrétiens et non de Jésus.
Qu'est-ce qui prouve que le talmud ne sa base pas sur des textes non-chrétiens parlant de Jésus ?
N'oublions pas que Celse avait raconté les mêmes choses que le Talmud au sujet de Jésus.
Ces sources sont peut-être des pastiches des évangiles écrits pour railler .ceux-ci ... ou alors peut-être sont-ils des textes parallèles aux évangiles et qui n'ont pas été déformés coomme ceux-ci par les bigots.
On ne peut pas le prouver ... ni l'infirmer.
- Citation :
- Pour moi, les Evangiles sont une fiction et leurs auteurs n’écrivent nulle part qu’ils ont été témoins des faits.
Si : les apotres prétendent écrire ce dont ils ont été témoins.
(par exemple : l'apotre qui a suivi Jésus de loin quand il était embarqué par ses ennemis).
Et cela fait 2000 ans que l'on nous enseigne la Bible comme une histoire réelle.
Donc si Jésus n'a pas existé, alors la Bible (nouveau testament) est mensongère.
Nule part le peuple n'est avaerti qu'il s'agirait d'un texte symbolique.
- Citation :
- Les menteurs, ce sont qui
fabriquent des « témoignages profanes » pour soutenir l’historicité de Jésus et ceux qui défendent ces faux en toute connaissance de cause pour les mêmes raisons.
Les menteurs ce sont ceux qui présentent une simple théorie personnelle en affirmant pompeusement "je connais la vérité avec certitude !".
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