Jésus

On peut expliquer le christianisme sans Jésus hisroriquze précisément parce qu'on possède les élément nécesaires à cela.

Le Christianisme sans Jésus ? ... sans l'homme Jésus qui a vécu au 1er siècle de notre ère ?
.... ce ne serait plus le Christianisme.

Mais c'est le christianisme.

Est-ce que le mithracisme sans Mithra historique ne serait plus le mithracisme ?

Est-ce que la religion grecque sans dieux historiques ne serait plus la religion grecque ?

De toute facon notre christianisme actuel exista sans le Jésus historique.
Puisque notre christianisme n'est plus que la doctrine de Paul.

Le message des Evangiles et celui des Epîtres est le même, dans le fond.


Les Evangiles ont vraisemblablement été écrits après les écrits de Paul.
Ils ont été écrits d'après des logions, supports de mémoire pour les disciples de Jésus partis aux quatre coins de leur monde pour diffuser la Bonne Nouvelle.
Penser qu'un ou l'autre des évangélistes auraient pu laisser passer des erreurs fondamentales de la part de Paul c'est penser selon nos critères du 21ème siècle.

Yeva Agetuya, penser que le Christianisme peut se passer de Jésus est méconnaître cette religion.
Pour faire un très grand raccourci, Jésus fils de l'Homme (humain avec toutes les qualités matériel de l'homme) est Dieu qui a pris chair humaine pour justifier l'Homme. Faire fi de cette dimension n'est plus du Christianisme.

cébé a écrit:

Yeva Agetuya, penser que le Christianisme peut se passer de Jésus est méconnaître cette religion.

Tiens donc! Et qu'a prêché Paul pendant 14 ans sans rien connaître de la biographie de Jésus ni de son enseignement ?

Il était très proche des premières communautés et des disciples et Apôtres qui ont cotoyé Jésus .. il n'a pas eu la science infuse par l'opération du St Esprit!

Citation :

Tiens donc! Et qu'a prêché Paul pendant 14 ans sans rien connaître de la biographie de Jésus ni de son enseignement ?

<o> Est-ce bien du même Paul dont on parle, celui qui était l'un des apôtres de Jésus, et qui l'avait côtoyé durant tout son «enseignement» ?

cébé a écrit:

Il était très proche des premières communautés et des disciples et Apôtres qui ont cotoyé Jésus .. il n'a pas eu la science infuse par l'opération du St Esprit!

Il a si peu la science infuse qu'il ne sait rien d'un prétendu Jésus historique.

Les Epîtres ignorent les paroles de Jésus, où il est né, où il a vécu, où il est mort, et qui l'a mis a mort.

Malgré cette ignorance crasse de nos évangiles modernes, écrits d'après une histoire inventée après lui, il écrit que Céphas et Jacques n'en savent pas plus que lui :

À mon Evangile, les notables n'ont rien ajouté. (Gal 2.6)

Citation :

Est-ce bien du même Paul dont on parle, celui qui était l'un des apôtres de Jésus, et qui l'avait côtoyé durant tout son «enseignement» ?

Aucun des disciples de Jésus ne s'appelait paul.

Citation :

Le message des Evangiles et celui des Epîtres est le même, dans le fond.

Ben non : Selon paul il faut se contenter de croire en Jésus et ca suffit. Les oeuvres ne comptent pas.
Par contre l'épitre de Jacques dit le contraire : Ce sont les oeuvres qui comptent. Hors Jacques était le continuateur de Jésus, nommé par lui pour lui succéder à la tête des apotres. Il devait donc bien mieux connaitre la pensée de Jésus que Paul.

Citation :

Penser qu'un ou l'autre des évangélistes auraient pu laisser passer des erreurs fondamentales de la part de Paul c'est penser selon nos critères du 21ème siècle.

Il suffit de lire ce que dit la Bible sur les actes des apotres aprés la disparition de Jésus : on y voit une opposition entre Paul et Jacques, chef des apotres. Celui-ci avait bien du mal à convaincre les apotres de son orthodoxie.

Citation :

Yeva Agetuya, penser que le Christianisme peut se passer de Jésus est méconnaître cette religion.

Si le christianisme actuel, paulinien, repose sur une bête croyance en Jésus alors il est vrai que Jésus est indispensable.
Si le christianisme était resté celui des origines, il aurait pu se passer de Jésus : seul son enseignement comptait.
Ce qui compte ce n'est pas de rendre un "culte de la personnalité " à son maitre spirituel mais de suivre son enseignement.
Le proverbe dit "Le doit montre la lune mais l'ignorant ne regarde que le doit" : c'est ce que font les chrétiens pauliniens.

A noter que Paul a évangélisé les paiens alors que les apotres de Jacques évangélisaient les juifs seulement (si on en croit la décision prise au 1er concile de Jérusalem pour apaiser les dissentions entre Paul et Jacques).
Aprés le triomphe du christianisme paulinien dans l'empire roimain, les chrétiens non-pauliniens (qu'on appelait "nazaréens" ou "judéo-chrétiens") ont été poursuivis partout et obligés de se convertir. Les chrétiens pauliniens les accusaient d'être trop juifs pour être de vrais chrétiens ... et les juifs leurs reprochaient d'être trop chrétiens pour être de vrais juifs.

En fait ces chrétiens nazaréens, descendant directs des apotres, refusaient d'admettre que jésus était une divinité. Pour eux ils n'était que le rabbin qui avait fondé leur communauté. Et cette vue était inacceptable pour les pauliniens.
Pourtant les nazaréens avaient vraiment cotoyé Jésus , contrairement à Paul : ils savaient donc bien mieux ce qu'ils disaient que lui.

Citation :

Pour faire un très grand raccourci, Jésus fils de l'Homme (humain avec toutes les qualités matériel de l'homme) est Dieu qui a pris chair humaine pour justifier l'Homme. Faire fi de cette dimension n'est plus du Christianisme.

Ca c'est la version de Paul. Mais Jésus n'a jamais enseigné ca.
C'est bien la preuve que ce qu'on appelle "christianisme" n'est qu'une doctrine inventée par Paul.

Atil a écrit:

Si le christianisme était resté celui des origines, il aurait pu se passer de Jésus : seul son enseignement comptait.

En voilà, un raisonnement !

Si Jésus est un mythe, il n'y a pas d'enseignement de Jésus, par définition.

C'est bien ce que disent les Epîtres, où l'on voit des fidèles recevoir les paroles de Jésus par révélation. Donc, en fait d'"enseignement de Jésus", il n'y a qu'une compilation de réflexions de fidèles.

Peut-être que oui ... et peut-être que non.
Comment pourrait-on le prouver ?

Comment de simples fidèles pourraient-ils inventer le genre de paroles prétées à Jésus ?
C'est le genre de parole qu'on pourrait retrouver chez une école de pensée ... ou chez un homme unique qui serait un penseur indépendant (des centemporants comparaient même Jésus à Diogène).
Je parle bien sûr des "paroles fortes" et pas des "bondieuseries" mièvres que certains ont pu rajouter à une époque ou le dogme était déja fixé et décadent.

Atil a écrit:

Peut-être que oui ... et peut-être que non.
Comment pourrait-on le prouver ?

En connaissant les textes, pardi!

A l'un est donné une parole de sagesse,
à l'autre une parole de science (...),
à l'autre le don de les interpréter.

(1 Co 12.8 sq)

Mais les textes ont été sans cesse remaniés, modifiés, expurgés ou compilés.
Comment voir la différence entre une collection de textes indépendants que l'on aurait regroupés et l'enseignement d'un homme unique que des continuateurs divers auraient déformés chacun comme il voulait ?

Mais justement, toutes ces compilations, ces remaniements, ces modifications ne sont-elles pas responsables du fait qu'il soit quasi impossible de s'assurer de l'existence du Christ historique ?

Enfin, prétendre que Jésus n'a pas existé historiquement avec la même assurance que ceux qui prétendent le contraire, ce n'est pas mieux. D'une part, comme tu dis, les textes ont trop été remaniés pour s'y fier autant pour démentir l'existence du Christ, ou la revendiquer.

Je me méfie des extrêmes...

A partir du moment où plusieurs inconnus appellent "parole de Jésus" ce qui leur passe par la tête dans un moment d'extase et qu'ils compilent ces paroles dans un Evangile façon Evangile de Thomas, pourquoi voulez-vous un Jésus historique ?

Selon les romains, Attila était le "fléau de Dieu". C'était un être cruel qui a fait massacrer des milliers de personnes.
Selon les hongrois, Attila était leur ancien roi. Il était bon, généreux et trés aimé de son peuple.
Étant donné qu'il existe plusieurs versions sur la personnalité d'Attila, doit-on en conclure qu'Attila n'a pas existé ?
Ou doit-on simplement conclure qu'on ne sait pas ou est la vérité ?

Idem pour Jésus.

Sauf qu'il n'existe aucun document profane authentique témoignant de l'existence de Jésus et que sa biographie a été bricolée à coup de prophéties.

Le cas d'Attila est très différent...

Le cas d'Attila n'est pas plus différent, puisque les écrits à son sujet se contre-disent autant qu'avec Jésus...

La biographie de Jésus est un tissu de prophéties.

Donc n'importe qui habitant un bled obscur à mille lieues de la Galilée et possédant un Ancien Testament aurait pu en tirer une "Vie de Jésus".

Rien de tout ceci n'infirme l'existence de Jésus, mon pote.
On aurait pu raconter n'importe quel mensonge à son sujet, que cela ne l'aurait pas pour autant empêché d'exister, si le cas échéant il avait réellement existé. Donc on ne peut pas être sûr dans un cas comme dans l'autre.

Ben voyons! Donc Astérix a existé à ceci près qu'on ne sait rien de lui et cette histoire de potion magique est un mensonge...

En fait il est impossible de prouver qu'une chose (ou un être) n'existe pas (ou n'a pas existé).
Par contre s'il existe (ou a existé) on peut toujours espérer en apporter la preuve.
Une seule preuve peut démontrer une existance.
mais l'absence de preuve ne pourra jamais prouver de manière certaine qu'une chose n'a pas existé.
Il y a la une disymétrie.

Negation ne probitur : c'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.

Si les chrétiens ont fabriqué tous les "témoignages profanes" sur l'historicité de Jésus, c'est bien qu'ils étaient d'accord avec ce principe.

Vous affirmez que Jésus n'existe pas, donc il vous «incombe la charge de la preuve» de la négation de son existence, pour reprendre vos propres mots.