Jésus

Ca ne m'étonne pas : les ignorants croient toujours que les insultes peuvent remplacer les arguments.

Bon sans vouloir prendre la défense de Digoyo (enfin si, quand même un peu !!!) je tiens à te signaler Yeva … qu'il a "fait ses preuves" ici ! Enfin si tu étais un peu plus malin, tu irais voir les autres post, tu interviendrais sur d'autres sujets que JESUS, tu verrais que les personnes que tu prends de très très haut ont souvent des choses intéressantes et pertinentes à dire !
Au lieu de ça, tu te confines dans ton petit sujet qui perd, au fil du temps, de sa saveur ! Pour l'instant j'ignore donc si tu es oui ou non un IGNORANT.
Pascal encourageait à avoir un peu de connaissances sur tous les sujets et je crois que Pascal avait raison.
Alors, toi qu'est-ce que tu aurais à dire si personne n'avait jamais entendu parler de Jésus ? Admettons que le Jésus symbolique n'ait lui non plus jamais existé, quelles sont tes armes Yeva… ? Sur quoi es-tu capable de te montrer intéressant et pertinent ? Sur les lutins ? Sur "dark Cristal" et "Bilbo le hobbit" ????
Allez il n'y a pas que Jésus, que Diable. Parle nous du "merveilleux breton", tiens ! --34


Digoyo ne te mets pas en colère s'il te plaît !!!!!
ah ! ah ! ah !

lubie a écrit:

Bon sans vouloir prendre la défense de Digoyo (enfin si, quand même un peu !!!) je tiens à te signaler Yeva … qu'il a "fait ses preuves" ici ! Enfin si tu étais un peu plus malin, tu irais voir les autres post, tu interviendrais sur d'autres sujets que JESUS, tu verrais que les personnes que tu prends de très très haut ont souvent des choses intéressantes et pertinentes à dire !

C'est bien possible qu'il sache des tas de choses dans des tas de domaines, mais il se trouve que sur ce sujet, je m'y connais mieux que lui.

Et je dirais même qu'il valait mieux laisser son texte en place car cela aurait permis à tous de juger sur pièce plutôt que d'extrapoler sa littérature à partir des commentaires d'autrui.

Et je ne prends personne de haut : j'expose des arguments. Quant à savoir pourquoi le webmestre appelle "sophistiqué" un argument documenté, à la limite ce n'est pas mon problème. Je vous offre mon savoir.Je vous interdis pas de le jauger mais je m'étonne ne recevoir que des insutes en place de contre-arguments...

Atil a écrit:

Citation :

Or le passage cité habituellement est tellement admis comme faux que tu n’as même pas osé le défendre ! Alors pourquoi t’acharnes-tu à vouloir sauver un bout de phrase qui n’est recevable que si l’autre passage est authentique ?

Parce qu'il est faux de dire qu'un des passage est authentique si l'autre l'est aussi.
Il n'y a absolument aucune raison de décréter cela.
C'est une hypothèse gratuite.

Non : c’est logique puisque le contenu du second passage dépend du premier.
Si le premier passage est vrai, il est normal que Josèphe ne présente pas Jésus.
S’il est faux, il est anormal que Jésus ne soit pas présenté dans l’affaire de Jacques.
Donc le second est faux aussi.

Citation :

Citation :

Quoiqu’on trouve en certains passages des Evangiles un Jésus immatériel, ce qui en fait un être non-humain)

J'ignorais qu'il existait des passages docétistes dans la Bible.

« Fréquentez des gens instruits et vous instruirez. »
Dans Jean, Jésus est descendu du ciel (3.13, 6.38), ne mange pas (4.34), ne boit pas (7.37),
Dans Matthieu, il ne ressent pas le sommeil (26.41)
On trouve dans Luc : « Ils le poussèrent hors de la ville [jusqu'au sommet d'une montagne] pour l'en précipiter, mais lui, passant à travers eux (dielthon dia mesou auton), s'en alla. (4.28-30)
("Au milieu" au sens de "entre les membres du groupe" se dit eis mesou auton)

Citation :

On remarquera aussi qu'il existe plein de passage ou Jésus déclare qu'il est un homme et qu'il ne fait pas qu'un avec Dieu.

Et d’autres qui disent le contraire dans le même évangile (Jean) : « le Père et moi sommes un » versus « le Père est plus grand que moi »

Citation :

La Bible est pleine de contradictions.

L’AT est bourré de contradictions parce que plusieurs auteurs ont fait parler Dieu à leur convenance.
Le NT est bourré de contradictions parce que plusieurs auteurs ont fait parler Jésus à leur convenance.
L’existence du NT ne prouve donc pas plus l’existence de Jésus que l’existence de l’AT ne prouve l’existence de Dieu.

Citation :

Citation :

Toutes les sectes s’accordent à dire qu’Adam était un homme et non un fils de dieu ou un ange. Cela ne prouve pas pour autant qu’Adam ait existé.

Ni qu'il n'ait pas existé.

Si on tombe dans le créationnisme le plus gnangnan, maintenant….

Citation :

Citation :

Et en quoi les mandéens seraient-ils neutres ? Le Talmud est-il neutre quand il raconte que Marie était une pute engrossée par un soldat romain ?

Comment peut-on décréter que le Talmud n'est pas neutre quand il raconte cela ?
On n'en sait rien et on ne peut faire que des hypothèses.
Soit le Talmud dit ca juste pour railler les chrétiens ... soit il le dit car c'est vrai (il n'y a pas que le Talmud qui a raconté ca).

Le Talmud est la source du récit, quelque soient le nombre de copieurs.

Mais tu es en train d’écrire que tu préfères une calomnie exigeant un Jésus historique à une hypothèses faisant de Jésus un dieu.
Tu avoueras que tu as une drôle de façon de défendre le christianisme !
C’est même pour cela que la thèse historiciste a tant de succès : avec elle, on peut déverser des tas de saloperies sur Jésus et Marie, tandis qu’avec un Jésus mythique ces calomnies seraient ridicules.

Citation :

Citation :

Hypothèse gratuite puisque que Josèphe n’écrit pas « Jésus fils de Joseph » pour le distinguer de « Jésus fils de Damneus » alors que c’est son style habituel.

Flavius Josèphe parle de Jacques frêre de Jésus. Pourquoi donc devrait-il se compliquer la vie en disant "jacques frêre de Jésus, fils de Josèphe" ?
Si Jésus était trés connu, Jacques était bien plus facilement caractérisable en le nommant d'aprés son frêre.
Et d'ailleurs il n'est même pas certain que Jésus ait eu pour père Josèphe : certains textes disent bien qu'il était le résultat d'un viol de Marie par un soldat romain.

Tu confirmes ce que je disais plus haut : tu as besoin d’un Jésus historique uniquement pour pouvoir chier dessus.
Et dans ta haine de Jésus tu mélanges tout, y compris Joseph et Josèphe.

Citation :

Citation :

Et un Lévite ne peut pas avoir comme frère un Judaïte.

On ne peut pas affirmer de quelle tribu était Jésus : on ne peut pas dire que son frère était lévite car il n'a jamais été dit qu'il était prêtre.

Il est donné comme descendant de Juda dans les évangiles actuels et de Joseph dans les versions primitives. Dans un cas comme dans l’autre, il n’aurait pu avoir de frère lévite.

Citation :

Et on ne peut pas dire non plus que Jésus était judéen car tout le monde le disait galiléen .. quand à sa naissance à nazareth elle n'est qu'une légende pour epliquer son surnom de nazaréen (Nazareth n'existait pas à cette époque).
Même son origine à Bethlehem est douteuse et semble avoir été inventée pour coller à une prophétie.
Donc la aussi on ne peut rien affirmer d'autre que "on ignore tout du lieu de naissance de Jésus"

Mais alors pourquoi chercher le secours de documents profanes pour sauver l’existence de Jésus si tu doutes de la véracité des Evangiles ?

Citation :

Citation :

D’abord, ça s’appelait la Judée et non Israël.

Ca s'appelle Judée, samarie et Galilée, sans compter le Décapole. .

Certes mais pas « Israël ».

Citation :

Ensuite, il y a effectivement plein de Jésus dans l’œuvre de Josèphe, mais il ne les appelle jamais « frère de » mais « fils de », sauf dans le faux passage sur Jésus où le faussaire s’est planté (entre autres preuves de la fausseté de ce passage).

Ou voit-on un plantage ?
Jésus n'est pas appelé "frêre de".
C'est jacques qui est appelé "frêre de". Ce qui prouve que son frêre était plus important que son père pour le désigner.[/quote]
Je parlais du faux passage sur Jésus (18.3) et non de celui sur Jacques.

Citation :

On connait au moins un autre exemple dans cette région ou un homme est appelé en référence à son frère.

Tu veux nous ressortir le faux sarcophage de Jacques ?

Citation :

Cela dit, si Jésus était bien un fils illégitime, on devait l'appeler par le nom de sa mère .. comme on le voit d'aiilleurs dans certains passages de la Bible.

Lesquels ?

Citation :

Citation :

Certes, comme le judaïsme rabbinique.
Mais ce sont les aventures de Chrestos qui nous intéressent ici.

Pourquoi serait-ce plus de Chrestos que de Jésus dont on parle ici ?
L'homme Jésus des judéo-chrétiens nazaréens a plus de chance d'avoir existé que le dieu Chrestos de Paul.
Il n'y a pas de preuve, évidemment, mais il est plus plausible qu'un simple homme ait existé qu'un dieu à forme humaine.

Mais le christianisme vénère un dieu à forme humaine..
Tu admets donc implicitement que Paul n’a pas eu besoin d’un Jésus de Nazareth historique pour s’en aller prêcher le christianisme.

Nous progressons…..

Mais comment peut-on oser dire qu'on s'y connaît mieux que quiconque ici sur un sujet ? .... cela se nomme de la prétention.
Ou alors c'est connaître personnellement et même très bien chacun des membres de Philosophia pour savoir quelle sont leurs passions et leurs connaissances dans leur domaine respectif.

Tu remplaces encore une fois l'argument par l'attaque personnelle.

Moi, quand j'ai commencé à discuter ici, j'ai donné des arguments et j'ai discuté des contre-arguments.

C'est toi qui t'es permis de dire que mes arguments étaient "sophistiqués", au lieu prouver qu'ils étaient valables ou non.

S'il y en a ici qui s'y connaissent mieux que moi dans ce domaine, je ne manquerai pas de m'en apercevoir dans leur argumentaire.

cébé a écrit:

Mais comment peut-on oser dire qu'on s'y connaît mieux que quiconque ici sur un sujet ? .... cela se nomme de la prétention.
Ou alors c'est connaître personnellement et même très bien chacun des membres de Philosophia pour savoir quelle sont leurs passions et leurs connaissances dans leur domaine respectif.

J'ai bien veillé de ne pas parler en "tu" ou en "vous" .. mon propos est resté général. Il n'y a eu attaque personnelle que dans l'esprit de celui qui se sent visé.
Il est bien possible que je fasse du sophisme sans le savoir, mais comme en fait je ne sais pas très bien en quoi cela consiste, je n'ai sûrement jamais employé ce terme pour parler de tes arguments.


Question : pourquoi venir exposer tes arguments ici, puisque tu t'es aperçu que nous ne sommes pas à la hauteur ?

301 L’Arménie est le premier pays du monde à adopter le christianisme comme religion d’Etat
303 L’empereur Dioclétien lance une persécution qui vise l’éradication du christianisme
305 Abdication de Dioclétien; nouvelle tétrarchie
306 Constantin devient empereur
311 Edit de tolérance de Galère
313 Paix générale de l’Eglise
318 Condamnation d’Arius à Alexandrie
325 Concile de Nicée
330 Fondation de Constantinople
337 Mort de Constantin
380 Le catholicisme est proclamé religion d’Etat
381 Concile de Constantinople
391 Interdiction complète du culte païen
400 Les «Confessions» de saint Augustin

Citation :

Si le premier passage est vrai, il est normal que Josèphe ne présente pas Jésus.
S’il est faux, il est anormal que Jésus ne soit pas présenté dans l’affaire de Jacques.
Donc le second est faux aussi.

<o> Le premier passage parle d'un Jésus, et le second passage parle d'un autre Jésus.

Citation :

«Fréquentez des gens instruits et vous instruirez».

<o> Les gens instruits précisément objectifs, qui n'ont pas de raisons personnelles pour chier sur une religion en particulier.

Citation :

L’existence du NT ne prouve donc pas plus l’existence de Jésus que l’existence de l’AT ne prouve l’existence de Dieu.

<o> Ni ne prouve son inexistence non plus.

Citation :

Citation :

Toutes les sectes s’accordent à dire qu’Adam était un homme et non un fils de dieu ou un ange. Cela ne prouve pas pour autant qu’Adam ait existé.

Citation :

Ni qu'il n'ait pas existé.

Si on tombe dans le créationnisme le plus gnangnan, maintenant….

<o> Les créationnistes disent pourtant tout le contraire de ce qu'on essaie de te faire conscientiser : nous ne savons rien ou très peu à propos de Jésus pour prétendre qu'il a existé ou non.

Citation :

Tu avoueras que tu as une drôle de façon de défendre le christianisme !

<o> La différence entre toi et nous, c'est que nous n'avons pas de raison personnelle pour défendre notre point de vue. Tu nies à tout prix l'existence de JC parce que tu détestes la religion catholique.

Tandis que nous, nous disons simplement qu'il n'y a pas assez de données pour se prononcer.

Citation :

Tu confirmes ce que je disais plus haut : tu as besoin d’un Jésus historique uniquement pour pouvoir chier dessus

<o> Et certains ont besoin d'un Jésus fictif pour chier sur la religion catholique.

Citation :

Il est donné comme descendant de Juda dans les évangiles actuels et de Joseph dans les versions primitives. Dans un cas comme dans l’autre, il n’aurait pu avoir de frère lévite.

<o> Mais comment est-ce possible ? Tu prétends toi-même que les évangiles sont truffés de mensonges. Comment peux-tu te référer aux évangiles pour auto-proclamer que Jésus n'aurait pu avoir de frère lévite ?

Citation :

Mais alors pourquoi chercher le secours de documents profanes pour sauver l’existence de Jésus si tu doutes de la véracité des Evangiles ?

<o> Personne ici ne tente de sauver l'existence de JC. On te répète au moins mille fois que les données sont insuffisantes pour se prononcer. Mais toi mon grand, pourquoi cherches-tu dans les évangiles, ce document truffé de mensonges, pour sauver l'inexistance du Christ ?

Est-ce à dire que tes références sont mensongères ?

Citation :

Nous progressons...

<o> Le progrès appartient à ceux qui questionnent, sans affirmer hâtivement de conclusions invérifiables.

Le christianisme sous sa forme catholique (universelle) a été décrété religion d’Etat par l’empereur Théodose en 380.les chrétiens se font persécuteurs et tentent d’éliminer, avec la bénédiction de l’Etat, les hérétiques et les traditions païennes. En 385, un évêque et quelques-uns de ses partisans sont mis à mort parce que leur doctrine ne présente pas toutes les facettes de l’orthodoxie. Les temples sont détruits, les bois sacrés rasés. Théodose porte le coup de grâce en 392, en interdisant les cultes païens. Plus aucun obstacle ne s’oppose à l’expansion du christianisme au sein de l’Empire romain

. Ils doivent à Contantin la première reconnaissance impériale de leur religion, et les nombreux bienfaits qui en ont découlé. L’empereur lui-même s’est converti au christianisme en 312. Peu avant, en avril 311, alors qu’il régnait sur l’Espagne, la Gaule et la Bretagne, il avait signé avec les trois autres empereurs qui se partageaient l’Empire un édit accordant aux chrétiens la liberté de culte et la restitution des biens

L’empereur apparaît comme le chef des chrétiens et se présente lui-même comme «l’évêque du dehors», chargé de gérer les affaires extérieures de l’Eglise. Il intervient dans la gestion ecclésiastique, marque certains conciles de son empreinte personnelle, infléchit les débats théologiques, nombreux en ce IVe siècle. L’un d’entre eux va préoccuper les empereurs pendant plus d’un demi-siècle: la querelle sur la Trinité.

A la fin du IVe siècle, le paysage du christianisme paraît somptueux. Politiquement, il n’a plus d’adversaires, et son expansion a dépassé les frontières de l’Empire. Intellectuellement, il brille grâce aux Pères de l’Eglise, ces évêques écrivains qui nous ont laissé des sermons, des histoires, des commentaires et des traités théologiques. Culturellement, il se développe: l’art chrétien prend forme. Socialement, le christianisme a pénétré toutes les couches sociales, des paysans aux aristocrates.

Diaspora et judaïsme

De tous temps, la Terre promise a connu une forte poussée démographique et croulé sous le poids des hommes, d'où une émigration constante et importante vers les autres contrées du Moyen Orient et de la Méditerranée.

À l'époque du Christ, au début de notre ère, on évalue sa population à près de trois millions d'habitants (presque autant qu'aujourd'hui), ce qui est énorme pour l'époque (l'Empire romain à son apogée compte environ 50 millions d'âmes et le monde entier, environ 250 millions).

La victoire de Titus, les ravages de la deuxième guerre juive et la séduction de la civilisation gréco-romaine accélèrent l'émigration hors de Palestine. Les juifs vont rejoindre les nombreuses communautés de la diaspora déjà installées en Mésopotamie, en Égypte et autour de la Méditerranée, parfois depuis plusieurs siècles (diaspora est un mot grec qui se traduit en français par... dispersion).

La survie du judaïsme (*) repose bientôt sur la diaspora, qui représente les quatre cinquièmes de la population juive. Dans la Méditerranée orientale, les juifs constituent à eux seuls un cinquième de la population. Ils sont plus nombreux à Alexandrie qu'à Jérusalem !

Les juifs de ces communautés dispersées de par le monde pratiquent volontiers le prosélytisme et accueillent des convertis indigènes. C'est le cas en Europe bien sûr, mais aussi en Afrique du nord, en Éthiopie et même en Inde, au Kerala.

Les juifs occupent une place avantageuse au sein de l'Empire romain et sont dispensés à titre exceptionnel du culte de l'empereur. Ils placent leur espérance dans l'étude des livres sacrés de la Torah.

Parmi les juifs de la diaspora figurent aussi des prédicateurs qui évoquent un homme nommé Jésus et crucifié quelques décennies plus tôt à Jérusalem. Ceux-là se détachent rapidement de leurs coreligionnaires pour créer une religion à vocation universelle, le christianisme

Ça veut en venir où exactement, tout ceci ???

Pizza Man a écrit:

Citation :

Si le premier passage est vrai, il est normal que Josèphe ne présente pas Jésus.
S’il est faux, il est anormal que Jésus ne soit pas présenté dans l’affaire de Jacques.
Donc le second est faux aussi.

Le premier passage parle d'un Jésus, et le second passage parle d'un autre Jésus.

Le premier passage date d'Eusèbe de Césarée au IVème siècle.
Le second est postérieur à Origène qui vers 200 en parle sans citer la version actuelle.

Citation :

Citation :

«Fréquentez des gens instruits et vous instruirez».

Les gens instruits précisément objectifs, qui n'ont pas de raisons personnelles pour chier sur une religion en particulier.

Objectifs comme moi qui écrit que Jésus est un dieu et non subjectifs comme Atil qui écrit qu'il est un bâtard.

Citation :

Citation :

L’existence du NT ne prouve donc pas plus l’existence de Jésus que l’existence de l’AT ne prouve l’existence de Dieu.

Ni ne prouve son inexistence non plus.

Il prouve son inexistence à travers une biographie faites de prophéties.

Citation :

nous ne savons rien ou très peu à propos de Jésus pour prétendre qu'il a existé ou non.

Nous avons suffisament de littérature chrétienne pour reconstituer la création de ce mythe.

Citation :

Citation :

Tu avoueras que tu as une drôle de façon de défendre le christianisme !

La différence entre toi et nous, c'est que nous n'avons pas de raison personnelle pour défendre notre point de vue. Tu nies à tout prix l'existence de JC parce que tu détestes la religion catholique.

C'est vous qui méprisez les chrétiens en voulant vous persuader que le dieu qu'ils adorent est un fils de pute qui a échoué devant Pilate.

Citation :

Tandis que nous, nous disons simplement qu'il n'y a pas assez de données pour se prononcer.

Vous vous acharnez à défendre les faux passages de Josèphe et la version du Talmud et tu oses écrire que vous ne vous prononcez pas!

Citation :

Citation :

Tu confirmes ce que je disais plus haut : tu as besoin d’un Jésus historique uniquement pour pouvoir chier dessus

Et certains ont besoin d'un Jésus fictif pour chier sur la religion catholique.

Faut-il un Petit Prince historique pour juger ses aventures ?
Faut-il que les animaux aient le pouvoir de parler pour que les fables de La Fontaine aient de la valeur ?
Faut-il que Vishnou existe pour que l'hindouisme soit respectable ?

Citation :

Citation :

Il est donné comme descendant de Juda dans les évangiles actuels et de Joseph dans les versions primitives. Dans un cas comme dans l’autre, il n’aurait pu avoir de frère lévite.

Mais comment est-ce possible ? Tu prétends toi-même que les évangiles sont truffés de mensonges. Comment peux-tu te référer aux évangiles pour auto-proclamer que Jésus n'aurait pu avoir de frère lévite ?.

Ces mots en disent long sur ta valeur morale car, comme d'habitude, tu insultes quand tu n'as pas d'arguments : où ai-je écrit que "les évangiles sont truffés de mensonges" ?

Citation :

Citation :

]Mais alors pourquoi chercher le secours de documents profanes pour sauver l’existence de Jésus si tu doutes de la véracité des Evangiles ?

Personne ici ne tente de sauver l'existence de JC. On te répète au moins mille fois que les données sont insuffisantes pour se prononcer. Mais toi mon grand, pourquoi cherches-tu dans les évangiles, ce document truffé de mensonges, pour sauver l'inexistance du Christ ?

Puisque tu dis que les Evangiles sont des mensonges, pourquoi prétends-tu que JC a existé ?

Citation :

Citation :

Nous progressons...

Le progrès appartient à ceux qui questionnent, sans affirmer hâtivement de conclusions invérifiables.

Les questions ne sont utilses que lorsqu'on y apporte de bonnes réponses.

C'est toi qui a mis ce compexe sur le tapis. Pas moi.

Citation :

Le premier passage date d'Eusèbe de Césarée au IVème siècle.
Le second est postérieur à Origène qui vers 200 en parle sans citer la version actuelle.

<o> Mais ça ne corrobore en rien le fait qu'il sagisse du même Jésus !

Citation :

Objectifs comme moi qui écrit que Jésus est un dieu et non subjectifs comme Atil qui écrit qu'il est un bâtard.

<o> Si tu étais aussi objectif, tu n'affirmerais pas que Jésus n'a jamais existé. Tu dirais simplement qu'on n'en sait rien.
Les questions ne sont utilses que lorsqu'on y apporte de bonnes réponses.

Citation :

Il prouve son inexistence à travers une biographie faites de prophéties.

<o> Les prophéties disent ce qu'elles veulent bien dire. On ne sait à peu près rien de ses auteurs, donc on ne peut prétendre aussi prétentieusement que JC n'a pas existé.

Citation :

Nous avons suffisament de littérature chrétienne pour reconstituer la création de ce mythe.

<o> Mais la littérature chrétienne est truffées de contradictions et de mensonges. On ne peut donc pas avoir la prétention de reconstituer quoi que ce soit dans le bon ordre, ni assez pour dire que JC n'a pas existé, ni le contraire d'ailleurs.

Citation :

C'est vous qui méprisez les chrétiens en voulant vous persuader que le dieu qu'ils adorent est un fils de pute qui a échoué devant Pilate.

<o> Mais c'est toi qui prétend que nous sommes des chrétiens. Comment pourrions-nous nous mépriser nous-mêmes ? Soyons honnêtes une bonne fois pour toute, si tu n'avais pas une dent contre la religion catholique, tu serais beaucoup plus objectif que ça. Et surtout, tu serais davantage crédible. Ce qui jouerait en ta faveur.

Citation :

Vous vous acharnez à défendre les faux passages de Josèphe et la version du Talmud et tu oses écrire que vous ne vous prononcez pas!

<o> Mais admettre UN SEUL passage de Flavius, ce n'est pas une prononciation, mon grand. C'est juste une reconnaissance. Pour le reste, tout est discutable.

Citation :

Faut-il un Petit Prince historique pour juger ses aventures ?

<o> Non, il faut juste Saint-Ex pour juger que c'est un personnage fictif. Cela dit, peut-être que Saint-Ex s'est inspiré d'un petit garçon pour créer le petit prince. Tout comme un sage s'est peut-être inspiré d'un individu pour créer Jésus. Nous n'en savons rien.

Citation :

Faut-il que les animaux aient le pouvoir de parler pour que les fables de La Fontaine aient de la valeur ?

<o> On sait pertinemment que les animaux ne parlent pas, donc les Fables de La Fontaine, sont bel et bien des fables.

Citation :

Faut-il que Vishnou existe pour que l'hindouisme soit respectable ?

<o> Cela revient à ce que je disais : on nie l'existence d'un tel afin de justifier son mépris pour la religion.

Citation :

Ces mots en disent long sur ta valeur morale car, comme d'habitude, tu insultes quand tu n'as pas d'arguments : où ai-je écrit que "les évangiles sont truffés de mensonges" ?

<o> C'est toi qui insulte mon intelligence en tentant de me faire admettre à tout prix que Jésus n'a pas existé. Finalement tu ne vaux pas mieux qu'un croyant bigot qui admet aveuglément l'existence de Jésus. Vous n'avez aucune preuves solides, voilà tout.

Citation :

Puisque tu dis que les Evangiles sont des mensonges, pourquoi prétends-tu que JC a existé ?

<o> Rappelle-moi de te répéter que tu prends tes fantasmes pour la réalité, mon grand. Je ne crois pas que JC a existé, et je ne crois pas qu'il n'a pas existé non plus. Je dis simplement que nous n'en savons rien, puisque les évangiles sont contradictoires.

Tu es le seul ici, qui est assujeti par une croyance. Je ne vois personne ici qui prétend que JC a existé.

Ma question : pourquoi venir exposer tes arguments ici, puisque tu t'es aperçu que nous ne sommes pas à la hauteur ?

Réponse de Yeva Agetuya : C'est toi qui a mis ce complexe sur le tapis. Pas moi.

Parlant de complexe .... de supériorité ou d'infériorité ?

cébé a écrit:

Il n'y a plus personne, parmi les chercheurs renommés, qui conteste l'existence historique de Jésus ....

... alors il semble que tu les surpasses tous et je suis honorée de te compter parmi les membres de Philosophia ...

Yeva Agetuya a écrit:

L'une des raisons qui fait que je les surpasse, c'est que mes recherches ne sont pas basés sur la méthode Coué...

Yeva Agetuya a écrit:

cébé a écrit:

Pour ma part, moi qui suis chrétienne, cela ne me gêne pas que les athées, les non-chrétiens, les réfutateurs et autres moins nobles esprits se posent de telles questions, cela rend un très grand service à la recherche, justement ... Ils posent de vraies bonnes questions, mais dire qu'ils apportent les bonnes réponses est pour le moins intellectuellement malhonnête, rapport aux capacités tout aussi bonnes des spécialistes chrétiens.

Voici une chrétienne typique pour qui tout ce qui n'est pas chrétien est non-noble et intellectuellement malhonnête...

Yeva Agetuya a écrit:

Cette littérature prouve encore qu'il n'y a pas homme de plus mauvaise foi qu'un chrétien sur cette planète.

Tu en est réduit à accuser de tricherie l'homme instruit qui met le doigt sur vos mensonges parce que tu as parfaitement conscience que ce sont bien des mensonges et qu'il t'es impossible de réfuter une évidence claire comme le jour.

Yeva Agetuya a écrit:

Citation :

Ce que je vois c'est que cette idée vous gêne tellement jusqu'au point d'être assez malhonnête intellectuellement parlant.

Votre indigence intellectuelle est si manifeste que vous en être réduit à traiter de malhonnête quelqu'un de fort instruit en ce domaine qui avance des arguments que vous êtres incapable de réfuter.

cébé a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

... quelqu'un de fort instruit en ce domaine qui avance des arguments que vous êtres incapable de réfuter.

Yeva Agetuya ... tu parles bien de toi, là ?

Yeva Agetuya a écrit:

Oui, ma chère.

Je réitère ma question:

que viens-tu faire sur ce forum, puisque nous ne sommes pas à ta hauteur ?


Depuis quelques pages, ce fil tourne en rond ...
Chacuns des intervenants s'arqueboutant sur son interprétation!


Je conclus donc cette discussion en redisant ce qui a été dit ici, d'une manière ou d'une autre:

— Il n'y a aucune preuve que Jésus n'ait pas existé.

— L'ensemble de la communauté des historiens s'entend et est d'accord pour reconnaître l'existence physique de Jésus au début de notre ère.

— les détails de la vie de Jésus, collectés ici ou là, ne sont pas prouvables.

Quelqu'un a-t-il encore quelque chose à rajouter ?

Citation :

Chacuns des intervenants s'arqueboutant sur son interprétation!

<o> Juste avant que cette discussion soit fermée, et avec raison, je voudrais juste ajouter que je ne vois qu'une seule personne ici «s'arqueboutant» sur son interprétation. Les autres ne font que dire qu'ils n'en savent pas plus pour prouver quoi que ce soit, ce qui ne constitue aucunement en une interprétation.

Cette discussion ne sera pas fermée, en l'état actuel des choses.

J'ai l'impression que «l'état actuel des choses», c'est que ça tourne en rond.

Pizza Man a écrit:

Citation :

Le premier passage date d'Eusèbe de Césarée au IVème siècle.
Le second est postérieur à Origène qui vers 200 en parle sans citer la version actuelle.

Mais ça ne corrobore en rien le fait qu'il s’agisse du même Jésus !

Je n’ai pas dit autre chose : le passage sur Jacques parle de bagarres entre prêtres juifs.
Ce sont Atil et tous ceux qui revendiquent ce passage comme relatif à JC qui ont dit qu’il s’agissait du même Jésus.

Citation :

Citation :

Objectifs comme moi qui écrit que Jésus est un dieu et non subjectifs comme Atil qui écrit qu'il est un bâtard.

Si tu étais aussi objectif, tu n'affirmerais pas que Jésus n'a jamais existé. Tu dirais simplement qu'on n'en sait rien.
Les questions ne sont utiles que lorsqu'on y apporte de bonnes réponses.

Aucun dieu n’est un homme divinisé.
Tous les dieux, fils de dieux compris, sont des inventions.
Par conséquent ma réponse a toutes les chances d’être la bonne.

Citation :

Citation :

Il prouve son inexistence à travers une biographie faites de prophéties.

Les prophéties disent ce qu'elles veulent bien dire. On ne sait à peu près rien de ses auteurs, donc on ne peut prétendre aussi prétentieusement que JC n'a pas existé.

Tu es d’accord pour bazarder une biographie faite de prophéties ?
Bien Alors un personnage sans biographie est un personnage inexistant.

Citation :

Citation :

Nous avons suffisament de littérature chrétienne pour reconstituer la création de ce mythe.

Mais la littérature chrétienne est truffées de contradictions et de mensonges.

Tiens donc ! Dans un message antérieur, tu m’accusais de traiter les Evangiles de mensonges – ce que je n’ai jamais fait – et te voici la traitant de mensonges ! Il faudrait savoir….

Citation :

On ne peut donc pas avoir la prétention de reconstituer quoi que ce soit dans le bon ordre, ni assez pour dire que JC n'a pas existé, ni le contraire d'ailleurs.

On reconstitue des poteries, on reconstitue l’état primitif de textes, on reconstitue des langues disparues, on reconstitue des trajectoires de planètes, etc
Tout dépend donc du nombre d’élément que l’on possède et j’en possède pas mal.

Du teste je ne prétend pas dire avec exactitude ce que fut la genèse du christianisme mais je peux au moins dire ce qu’elle ne fut pas.

Citation :

Citation :

C'est vous qui méprisez les chrétiens en voulant vous persuader que le dieu qu'ils adorent est un fils de pute qui a échoué devant Pilate.

Mais c'est toi qui prétend que nous sommes des chrétiens. Comment pourrions-nous nous mépriser nous-mêmes ? Soyons honnêtes une bonne fois pour toute, si tu n'avais pas une dent contre la religion catholique, tu serais beaucoup plus objectif que ça. Et surtout, tu serais davantage crédible. Ce qui jouerait en ta faveur.

Mais je ne vous ai jamais demandé si vous étiez chrétiens ou pas.
J’ai dit que c’était votre thèse qui abaissait Jésus et non la mienne.
Est-ce qu’il faut haïr la religion grecque pour écrire qu’Apollon n’a jamais existé ?

Citation :

Citation :

Vous vous acharnez à défendre les faux passages de Josèphe et la version du Talmud et tu oses écrire que vous ne vous prononcez pas!

Mais admettre UN SEUL passage de Flavius, ce n'est pas une prononciation, mon grand. C'est juste une reconnaissance. Pour le reste, tout est discutable.

Admettre ou refuser, c’est se prononcer.
Et tu ne peux pas dire que le passage sur Jacques parle de JC si tu admets que l’autre est faux, comme je te l’ai démontré.

Citation :

Citation :

Faut-il un Petit Prince historique pour juger ses aventures ?

Non, il faut juste Saint-Ex pour juger que c'est un personnage fictif. Cela dit, peut-être que Saint-Ex s'est inspiré d'un petit garçon pour créer le petit prince.

Et à partir de quel géant Voltaire a-t-il créé Micromégas ?

Citation :

Tout comme un sage s'est peut-être inspiré d'un individu pour créer Jésus. Nous n'en savons rien.

Là, tu es en train de supprimer Jésus pour le remplacer par un sage anonyme.

Et comme ton sage aurait fournit les paroles et que ton « individu » n’aurait fait aucun miracle pour la seule raison que les miracles n’existent pas, tu te retrouves avec un Jésus inutile à ton propre schéma.

Donc tu es d’accord avec ma démarche sauf que je mets beaucoup d’auteurs différents dans cette œuvre, ne serait-ce que pour en expliquer les contradictions et multiples retouches.

Citation :

Citation :

Faut-il que les animaux aient le pouvoir de parler pour que les fables de La Fontaine aient de la valeur ?

On sait pertinemment que les animaux ne parlent pas, donc les Fables de La Fontaine, sont bel et bien des fables.

On sait aussi que les rabbins ne marchent pas sur l’eau et que les morts ne ressuscitent pas, donc les Evangiles sont des fables.

Citation :

Citation :

Faut-il que Vishnou existe pour que l'hindouisme soit respectable ?

Cela revient à ce que je disais : on nie l'existence d'un tel afin de justifier son mépris pour la religion.

Ca c’est ton idée. Pour moi, la valeur de l’hindouisme est indépendante de l’existence de Vishnou comme la valeur des fables de La Fontaine est indépendante de la capacité des animaux à parler.

Citation :

Citation :

Ces mots en disent long sur ta valeur morale car, comme d'habitude, tu insultes quand tu n'as pas d'arguments : où ai-je écrit que "les évangiles sont truffés de mensonges" ?

C'est toi qui insulte mon intelligence en tentant de me faire admettre à tout prix que Jésus n'a pas existé. Finalement tu ne vaux pas mieux qu'un croyant bigot qui admet aveuglément l'existence de Jésus. Vous n'avez aucune preuves solides, voilà tout.

Je tiens à te faire remarquer que le seul argument en faveur de l’existence de Jésus que tu as avancé jusqu’à présent, ce sont deux mots (« dit christ ») visiblement interpolés dans l’œuvre de Flavius Josèphe.

Citation :

Citation :

Puisque tu dis que les Evangiles sont des mensonges, pourquoi prétends-tu que JC a existé ?

Rappelle-moi de te répéter que tu prends tes fantasmes pour la réalité, mon grand. Je ne crois pas que JC a existé, et je ne crois pas qu'il n'a pas existé non plus. Je dis simplement que nous n'en savons rien, puisque les évangiles sont contradictoires.

Tu n’as donné d’arguments qu’en faveur de son existence.
Donc tu penses visiblement qu’il a existé.

Citation :

Tu es le seul ici, qui est assujeti par une croyance. Je ne vois personne ici qui prétend que JC a existé.

C’est curieux car moi je vois : L@nge, Gilles, Cébé, Atil, Digoyo, et toi.

Pizza Man a écrit:

J'ai l'impression que «l'état actuel des choses», c'est que ça tourne en rond.

Disons que nous en commes encore à Flavius Josèphe et qu'une fois admise la fausseté du passage sur Jacques nous pourrons passer à la suite.

Et puis il y a aussi un tas d'attaques personnelles dont on se demande bien ce qu'elles viennent faire dans une discussion sur un point d'Histoire...

Citation :

c’est logique puisque le contenu du second passage dépend du premier.
Si le premier passage est vrai, il est normal que Josèphe ne présente pas Jésus.
S’il est faux, il est anor

Si Josèphe voulait se rapporter à un Jésus dont il a déja parlé, il dirait à QUEL Jésus il se réfère exactement puisque, justement, il a parlé de PLUSIEURS Jésus.
Étant donné qu'il ne le fait pas, c'est donc qu'il parle du Jésus le plus célèbre de son époque, celui à qui pensent tout le monde quand on prononce ce nom.
Donc les deux textes ne sont pas liés .. ou alors ils le seraient vraiment trop mal.
Mais cela ne dit rien en ce qui concerne l'auteur de ce passage : est-il de Josèphe ou d'un faussaire ultérieur ? Tout ce que ca dit c'est que les deux passages ne sont probablement pas du même auteurs.
Conclusion : on ne peut une fois encore rien affirmer de sûr.

Citation :

Dans Jean, Jésus est descendu du ciel (3.13, 6.3, ne mange pas (4.34), ne boit pas (7.37),

Ce qui contredit les passages ou l'on voit Jésus manger avec les apotres. Ce qui montre combien la Bible est contradictoire et combien chaque auteur a donné SA version de Jésus.

PS : Jésus qui descend du ciel directement c'est la version docétiste de Jésus.




[quote]Et d’autres qui disent le contraire dans le même évangile (Jean) : « le Père et moi sommes un » versus « le Père est plus grand que moi »[/quoi]

Oui. Coimme quoi la Bible est faite de morceaux contradictoires écrits par des auteurs aux idées différentes.

Citation :

La Bible est pleine de contradictions.
L’AT est bourré de contradictions parce que plusieurs auteurs ont fait parler Dieu à leur convenance.
Le NT est bourré de contradictions parce que plusieurs auteurs ont fait parler Jésus à leur convenance.
L’existence du NT ne prouve donc pas plus l’existence de Jésus que l’existence de l’AT ne prouve l’existence de Dieu.

Exact.
Mais cela ne prouve cependant toujours pas que Jésus ou Dieu n'existent pas.
Ce n'est pas parcequ'on donne une version romancée (donc fausse) de Dartagnan dans le roman "les 3 mousquetaires" que cela empèche ce personnage d'être historique.

Citation :

Si on tombe dans le créationnisme le plus gnangnan, maintenant….

Je ne dis pas que je suis créationniste : je dis qu'on ne peut pas prouver qu'il n'y a pas existé un homme d'appelant Adam.

Il est impossible de prouver qu'un homme n'a pas existé .. ou alors il faudrait être un dieu capable de connaitre le nom de tous les hommes ayant existé.

C'est de la simple logique.

Citation :

Le Talmud est la source du récit, quelque soient le nombre de copieurs.

On n'en sait rien si le Talmud est la source de ces écrits.
Il existait peut-être des textes plus anciens qui ont disparu depuis.
En histoire il est trés difficile d'être catégorique.
A noter que les pères de l'église s'opposaient déja à des gens prétendant que Jésus était le fils d'un soldat romain : ce genre d'histoire circullait déja avant que le Talmud soit écrit.
Voir Origène (185-254), dans le "Contra Celsum"



[quote]Mais tu es en train d’écrire que tu préfères une calomnie exigeant un Jésus historique à une hypothèses faisant de Jésus un dieu.
Tu avoueras que tu as une drôle de façon de défendre le christianisme ![quote]

Je ne défends pas le christianisme car il est indéfendable.
je défends seulement la logique : il est impossible de prouver FORMELLEMENT qu'un être n'a pas existé.
Est-ce que Jésus a existé ? Je n'en sais rien.

Citation :

C’est même pour cela que la thèse historiciste a tant de succès : avec elle, on peut déverser des tas de saloperies sur Jésus et Marie, tandis qu’avec un Jésus mythique ces calomnies seraient ridicules.

Je pense plutôt que les thèses historicistes ont du succés car elles rendent l'existance de Jésus possible ... alors qu'un Jésus divin il faut vraiment être naïf pour y croire à notre époque.

Citation :

Tu confirmes ce que je disais plus haut : tu as besoin d’un Jésus historique uniquement pour pouvoir chier dessus.

Pourquoi dis-tu "pour chier dessus" ?
je te mes au défit de prouver que je chie sur Jésus.

Citation :

dans ta haine de Jésus tu mélanges tout, y compris Joseph et Josèphe.[/quote}

C'est le même nom orthographié de deux manières différentes en francais.

Citation :

Il est donné comme descendant de Juda dans les évangiles actuels et de Joseph dans les versions primitives. Dans un cas comme dans l’autre, il n’aurait pu avoir de frère lévite.

Il existe deux généalogies différentes de Jésus dans la Bible : Conclusion : on ne peut rien dire de son ascendance car elle a été falsifiée.
D'autres textes disent aussi que le père de Jésus était un soldat romain.
D'ailleurs le fait que la Bible l'appelle plus souvent "Jésus fils de Marie" que "Jésus fils de Joseph" serait tout à fait compatible avec la manière dont les juifs appelaient les enfants sans père.
A noter aussi qu'il n'est dit nulle part que Jésus ait été "racheté" comme la coutume juive le voulait pour tous les enfants 1ers nés.
Hors seuls les parents lévites étaient exemptés de cette coutume.
Donc sa famille aurait pu être lévite.
Mais ce n'est pas une preuve certaine : il aurait pu être racheté sans qu'on en parle dans la Bible.
Mais de toute facon on s'en moque car il n'a jamais été dit que son frêre jacques était lévite !

Citation :

Mais alors pourquoi chercher le secours de documents profanes pour sauver l’existence de Jésus si tu doutes de la véracité des Evangiles ?

Je ne cherche pas à sauver quoi que ce soit : je veux seulement te montrer qu'on est dans le flou complet et que les textes sont trop déformés pour qu'on puisse en tirer des vérités certaines.
Donc dire "Je suis CERTAIN que Jésus n'a pas existé" c'est vraiment trop s'avancer. En fait on ne peut RIEN dire de certain.

Citation :

On connait au moins un autre exemple dans cette région ou un homme est appelé en référence à son frère.
Tu veux nous ressortir le faux sarcophage de Jacques ?

Non. J'ai lu dernièrement un texte d'archéologie qui disait qu'on avait au moins un autre exemple d'un juif de cette époque appelé "frêre de...". mais le texte ne citait pas son nom.



’quote]Cela dit, si Jésus était bien un fils illégitime, on devait l'appeler par le nom de sa mère .. comme on le voit d'aiilleurs dans certains passages de la Bible.
Lesquels ?

Exemple :
"Celui-ci n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques et de Joses et de Jude et de Simon..."
(Marc 6:3)

Note : il est possible que le père de Jésus n'ait pas été un charpentier et que cela soit du à une erreur de traduction. En effet : à cette époque, "fils de charpentier" signifiait "issu d'une famille cultivée".

Citation :

Tu admets donc implicitement que Paul n’a pas eu besoin d’un Jésus de Nazareth historique pour s’en aller prêcher le christianisme.

"Il n'a pas eu besoin d'un Jésus historique" ne signifie pas "le Jésus historique n'a pas existé".

Chrétien de Troye n'avait pas besoin d'un Arthur et d'un Merlin historiques pour écrire ses romans sur les chevaliers de la table ronde ... pourtant Merlin et Arthur ont bien existé.


Donc : aucune preuve formelle.

Et pan dans les dents !

Citation :

Objectifs comme moi qui écrit que Jésus est un dieu et non subjectifs comme Atil qui écrit qu'il est un bâtard.

Tu ne dis pas que Jésus est un Dieu mais qu'il n'existe pas.
Ou alors par "dieu", tu veux dire "un être fictif".

quand à moi, je n'affirme pas qu'il est un batard : je dis seulement qu'il exisye des textes qui le prétendent.
Mais moi je ne prétends pas savoir si ces textes disent la vérité ou pas.
PS : il n'y a aucun mal à être un batard.

Citation :

Il prouve son inexistence à travers une biographie faites de prophéties.

Illogique ! Une biographie faussée indique simplement que l'on ignore la vérité sur la vie du personnage. mais ca n'indique pas que le personnage n'a pas existé.
Avec ce genre de raisonnement, il suffirait de colporter des mensonges sur un homme pour le rendre inexistant.

Citation :

Nous avons suffisament de littérature chrétienne pour reconstituer la création de ce mythe.

Aucune preuve formelle.
juste une construction hypothétique parmi d'autres.
Surtout qu'un mythe peut trés bien reposer sur des bases réelles.

Citation :

C'est vous qui méprisez les chrétiens en voulant vous persuader que le dieu qu'ils adorent est un fils de pute qui a échoué devant Pilate.

Dire que les chrétiens adorent un être qui n'a pas existé peut aussi passer pour du mépris.
Dire qu'un enfant né d'un viol est un "fils de pute" est la marque d'un profond mépris également.

pourquoi la recherche de la vérité devrait-elle être appelée "mépris" ?
Parcequ'elle ne correspond pas à nos croyances personnelles ?

Citation :

Vous vous acharnez à défendre les faux passages de Josèphe et la version du Talmud et tu oses écrire que vous ne vous prononcez pas!

Je ne connais qu'un seul passage faux dans Josephe.
la preuve de la fausseté de l'autre passage ne m'a absolument pas convaincu.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à se référer au Talmud ?

Citation :

Ces mots en disent long sur ta valeur morale car, comme d'habitude, tu insultes quand tu n'as pas d'arguments : où ai-je écrit que "les évangiles sont truffés de mensonges" ?

Les évangiles disent que Jésus a existé. Hors tu dis que Jésus n'a pas existé. Donc tu sous-entends bien que la Bible est mensongère.

Citation :

Puisque tu dis que les Evangiles sont des mensonges, pourquoi prétends-tu que JC a existé ?

Il ne dit pas que JC a existé.
Il vient juste de te dire : "On te répète au moins mille fois que les données sont insuffisantes pour se prononcer."

Citation :

Les questions ne sont utilses que lorsqu'on y apporte de bonnes réponses.

Une bonne réponse ca se prouve, ca ne se décrète pas de manière hautaine.


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" L'ensemble de la communauté des historiens s'entend et est d'accord pour reconnaître l'existence physique de Jésus au début de notre ère."

>>>>>Heu ... Non ... pas du tout.
J'ai l'impression plutôt du contraire.