La religion, un bien ou un mal?

Wolmar a écrit:

Seuls les fascistes peuvent parler de fascisme?

Si tel était le cas, seuls le religieux pourraient parler de religions et Temporus devrait chercher ailleurs une réponse à sa question.

cébé a écrit : "l'important pour un athée c'est sa profonde conviction et d'être fidèle dans ce qu'il vit"
En tant qu'athée je suis d'accord, ma conscience est mon seul juge. J'estime qu'aucune religion ne détient la vérité et n'est donc capable de délivrer un "vrai" message. Je n'ai aucune confiance dans quelle que religion que ce soit. La religion ne sert que le faible, elle ne rassure que le naïf. Cela dit sans vouloir être méprisant, mais bien parce que l'histoire des religions me donne raison.

Tu peins la religion a travers les atrocités de l'eglise. Rousseau le disait déjà pour l'homme: Les hommes n'ont cessé de dire que l'homme est mauvais par nature, mais ils n'ont fait que peindre l'homme sauvage à partir de ce qu'ils sont eux mêmes.
Je trouve, quoique que je respecte ton idée, je trouve que tu es passé à côté du vrai problème.(Je m'adresse a Montaigne) Le problème n'est pas les institutions religieuse, nous sommes bien d'accord sur le fait que c'est purement et simplement un appareil politique créatrice de la plus grande intolérence. Mais dire cela comme tu l'as fait, avec une pointe d'arrogance, c'est ne pas respecter les millions de personnes, qui, outre les institutions religieuses, ont une vrai foi, une vrai envie de bien faire au fond de soi même. Tu dis que la religion ne sert que le faible, mais toi, a t'appuyer comme tu le fais sur ta conscience, sur cette substance abstraite et pourtant bien présente dans nos têtes, cette voix qui nous rappelle a l'ordre, qui nous donne la notion du juste et de l'injuste, ce tribunal interne, le plus intransgissant de tous, c'est de cette conscience dont tu parles Montaigne? Je suppose que oui, et c'est une forme de croyance, ce que beaucoup appelle même la religion naturelle, la plus douce et la plus sincere de toute.
En faisant l'apologie de la conscience, et en dédaignant les institutions religieuses, j'ai le sentiment que tu as raté la marche du milieu, la religion naturelle, qui fait l'homme, bien loin de servir le faible. Supprimer tout le fanatisme et les dérives des institutions religieuses, l'homme est sans doute comdamné à croire, et cette croyance serait la religion naturelle, débarassée et lavée de tous ses dogmes, et d'une pureté digne de l'homme. Une religion humaine donc, loin de toute cette liturgie, qui consiste plus à s'assurer une place dans l'au dela par des moyens plus débiles les uns que les autres, que vivre selon la bonté de son âme.


ps: j'avoue n'avoir pas lu l'intégralité de ce topic du fait d'un nombre exhorbitant de réponse, par conséquent, Montaigne, tu m'excuseras si je n'ai pas pu lire toutes tes interventions, qui auraient pu m'amener a comprendre de travers ton dernier message. Merci d'avance!

Comment faire pour trouver la "religion naturelle" et se tenir loin des instititutions ?
...étant donné que ce sont justement ces institutions qui ont créé les religions telles qu'elles existent maintenant.

La question ne se pose meme pas Atil, la religion naturelle n'a pas forcement besoin d'institutions, ou s'il y en a une, elle doit etre la plus neutre possible, et ne doit pas mettre autant d'intermédiaire entre le croyant et Dieu.
De plus, la religion telle qu'elle existe maintenant, elle n'est pas fatalité, je veux dire par la que, malgré son omniprésence, il faut savoir faire abstraction de la perfidie religieuse des hommes les siècles passés, pour pouvoir laver le croyant de tous ces dogmes, et s'attarder sur la foi, la vraie, loin de toute cette liturgie.
Certe c'est utopique, mais l'homme fait le mal, il peut aussi le défaire!
Jésus n'a jamais dis qu'il y aura un pape pour le représenter bon sang!, la religion telle qu'elle a existé et telle qu'elle existe encore est une imposture, un exemple d'intolérence, les plus cruels des hommes. Jésus a-t-il dis qu'il faudrait bruler au bucher les polyteistes par exemple? Non! L'eglise catholique pour ne parler que d'elle n'est pas une religion a mon sens, c'est tout sauf une religion, c'est juste un appareil politique, exemple:

-Constantin est à l'origine du premier grand schisme de l'hisoire: il fonde l'Eglise orthodoxe et instaure le Patriarche de constantinople, entièrement controllé par ce meme constantin, pour s'émanciper de l'autorité du pape romain, et user de la force spirituel de cette religion a sa guise... C'est de la religion ça??? non, de la politique.

-Durant la réforme protestante, Henry VIII (je crois que c'est le huitième du nom, petit trou noir dsl) veut à tout prix se marier et fonder l'eglise anglicane pour, lui aussi, s'émanciper de l'autorité du pape devenue trop contraignante à son gout. De la religion ça? non, une entreprise qui coutera la vie de Thomas More, excellent ecrivain britanique, auteur de l'utopie, qui s'est opposé à cette mascarade.
De exemples, ce n'est pas ce qui manque, et tous n'ont strictement rien à voir avec la religion. On l'appel religion ou histoire de la religion par pure convention, mais il n'y a pas une trace foi la dedans, juste du fanatisme poussé a son extrême, avec les petites courbettes politique qui vont avec.
Comprenez donc que lorsque j'emploie le terme de religion naturelle, le "religion" en question n'a strictement rien a voir avec la religion telle qu'elle est connue aujourd'hui, je parle simplement de foi, de croyance pure, de la vrai parole du Christ, de la bible dans sa toute première traduction, et non la bible remise au gout du jour par notre ami Constantin mentionné ci dessus, qui s'est efforcé de taire des paroles du Christ jugé un peu trop "sainte" et bonne pour les massacres politique qu'il entreprenait. Il n'a pas fait que taire certaines paroles, il en a modifié certaines meme!
Amicalement, et excusez moi pour la longueur.

Et je parle de la parole du Christ pour la religion naturelle comme j'aurais pu parler de la parole du Bouddha ou autre, ou meme aucun prophète n'est exigé pour la religion naturelle, juste le sentiment qu'un être au dessus de tout se manifeste par notre conscience, par notre raison, véritable don de la nature, et par la nature en elle meme d'ailleurs!

J.J.R.18 a écrit:

La question ne se pose meme pas Atil, la religion naturelle n'a pas forcement besoin d'institutions, ou s'il y en a une, elle doit etre la plus neutre possible, et ne doit pas mettre autant d'intermédiaire entre le croyant et Dieu.

Sans l'influence des institutions, existerait-il des croyants ?

Citation :

De plus, la religion telle qu'elle existe maintenant, elle n'est pas fatalité, je veux dire par la que, malgré son omniprésence, il faut savoir faire abstraction de la perfidie religieuse des hommes les siècles passés, pour pouvoir laver le croyant de tous ces dogmes, et s'attarder sur la foi, la vraie, loin de toute cette liturgie.

Mais si un croyant se débarasse des dogmes alors il cesse d'être un croyant.
Croire c'est suivre des dogmes.

Citation :

Certe c'est utopique, mais l'homme fait le mal, il peut aussi le défaire!
Jésus n'a jamais dis qu'il y aura un pape pour le représenter bon sang!, la religion telle qu'elle a existé et telle qu'elle existe encore est une imposture, un exemple d'intolérence, les plus cruels des hommes. Jésus a-t-il dis qu'il faudrait bruler au bucher les polyteistes par exemple? Non! L'eglise catholique pour ne parler que d'elle n'est pas une religion a mon sens, c'est tout sauf une religion, c'est juste un appareil politique,

Donc ce qu'il faut faire c'est étudier afin d'essayer de retrouver le message primitif des "prophètes" en dessous des couches de dogmes ajoutées par les religieux.
Mais existe-t-il encore un seul texte authentique qui présente la vraie parole de jésus (ou autre "prophète) ?
Les religieux ont tout effacé ou falsifié au cours des siècles.

Citation :

je parle simplement de foi, de croyance pure, de la vrai parole du Christ, de la bible dans sa toute première traduction, et non la bible remise au gout du jour par notre ami Constantin mentionné ci dessus, qui s'est efforcé de taire des paroles du Christ jugé un peu trop "sainte" et bonne pour les massacres politique qu'il entreprenait.

>>>>>>>Ou va-t-on la trouver cette Bible non falsifiée ?
Elle n'existe plus depuis longtemps.

la bible traduite du galiléen existe encore, elle tres fiable, les évènements historique parle d'eux même, il suffit de chercher un peu.

Ensuite tu dis que sans dogme il n'y a pas de religion! Mais mon dieu non! C'est la vision d'un homme du 21eme siècle qui ne connait la religion qu'a travers les dogmes, Spinoza par exemple parle d'un Dieu tout puissant, et pourtant il ne se réclame d'aucune institution religieuse, il voit la religion comme un message, et non comme une prière, car prier, c'est instaurer une relation d'intérêt entre Dieu et toi. Je t'assure que la croyance peut aller au delà des dogmes, ce n'est peut être pas ta vision de la religion, que je respecte, mais prendre pour axiome le fait qu'il ne peut y avoir de croyant sans dogme, c'est "imposer" en quelque sorte ta vision de la religion sans prendre en compte que chacun peut avoir une croyance différente de la tienne. Beaucoup croient en une présence supérieure, sans pour autant être catholique, protestant ou Musulman par exemple.

Et oui bien sure qu'il peut y avoir des croyants sans institution religieuse. L'iinstitution religieuse n'est ni plus ni moins qu'un appareil politique et social (elle assure la cohésion sociale en quelque sorte, dans le fait que les Etats et les endoctrinés ont besoin de se reconnaitre a travers quelque chose d'officiel, alors qu'il ne vienne pas se plaindre s'ils sont manipulés!). Ne pas s'imaginer la religion sans dogme, ça revient à dire que l'homme ne croit que de manière superficielle.
Pourquoi la croyance ne serait elle pas cette voix, cette raison, ce que Dieu nous a attribué dans l'immensité de la nature, pourquoi la croyance ne serait pas simplement l'émerveillement et la contemplation de la nature, la cotemplation de l'ordre de schoses dans nôtre monde. Tu vois qu'ici je t'ai peins un croyant, sans jamais n'avoir fait allusion à une quelconque institution religieuse.
Je garderai toujours cette phrase de Rousseau à mon esprit: "Que d'hommes entre Dieu et moi!". En effet la religion peut se voir et devrait se voir à mon sens d'un point de vue personnelle, c'est avant tout un message philosophique fort, et un ressenti, plutôt que l'affaire d'un souverain pontife qui seul s'attribue le droit de faire la pluie et le beau temps sur le ciel catholique, entachaé de sang soit dit en passant. Jésus n'a jamais dis "vous prierez pour moi, vous vous revendiquerez de la même religion etc", il à surtout parler de ne jamais haïr ses ennemis, de donner à la veuve et à l'orphelin etc... Point besoin d'institution ni de dogmes pour cela, de quel droit des homme s'octroient le droit de se dire représentant de Dieu sur terre, et de juger qui n'est pas digne d'être catholique, et enfin, de s'attribuer le message du Christ, ce dernier n'ayant JAMAIS fait allusion à un pape ou autre pantin susceptible d'être en mesure de représenter Dieu, cet être divin.
Jésus, quand il se dit fils de Dieu, ne prétend pas être le meneur de troupe d'un ensemble de croyant, il se prétend par contre avoir particulièrelent bien compris que l'homme est bon et doit s'efforcer de l'être, il a compris et fait bon usage de ce que Dieu l'a muni, à savoir sa raison et sa conscience.

J.J.R.18 a écrit:

la bible traduite du galiléen existe encore, elle tres fiable, les évènements historique parle d'eux même, il suffit de chercher un peu.

Je ne connais pas de Bible traduite du galiléen.
(D'ailleurs il n'existe pas de langue galiléenne.)
En fait on ne sait même pas si la Bible (nouveau testament) a été d'abord écrite en grec ou en araméen.

Citation :

Ensuite tu dis que sans dogme il n'y a pas de religion! Mais mon dieu non! C'est la vision d'un homme du 21eme siècle qui ne connait la religion qu'a travers les dogmes, Spinoza par exemple parle d'un Dieu tout puissant, et pourtant il ne se réclame d'aucune institution religieuse,

Peut-on alors appeler ca une religion ?

Citation :

Je t'assure que la croyance peut aller au delà des dogmes, ce n'est peut être pas ta vision de la religion, que je respecte, mais prendre pour axiome le fait qu'il ne peut y avoir de croyant sans dogme, c'est "imposer" en quelque sorte ta vision de la religion sans prendre en compte que chacun peut avoir une croyance différente de la tienne.

C'est pourtant simple : Une croyance c'est un dogme; donc si on croit alors c'est qu'on est prisonnier d'un dogme.
Mais, évidemment, on peut s'inventer ses propres dogmes, sans dépendre de ceux imposés par une institution.
Mais peut-on vraiment avoir des croyances indépendantes ? Si Spinoza parlait d'un dieu tout puissant ca montre bien qu'il avait subit l'influence de christianisme. S'il avait vécu dans un pays bouddhiste ou athée, peut-être que sa philosophie aurait été différente.




[/quote]Beaucoup croient en une présence supérieure, sans pour autant être catholique, protestant ou Musulman par exemple.[/quote]

Et d'autres n'y croient pas.
Croire en une présence supérieure vient peut-être d'une influence extérieure ?

Citation :

Pourquoi la croyance ne serait elle pas cette voix, cette raison, ce que Dieu nous a attribué dans l'immensité de la nature, pourquoi la croyance ne serait pas simplement l'émerveillement et la contemplation de la nature, la cotemplation de l'ordre de schoses dans nôtre monde. Tu vois qu'ici je t'ai peins un croyant, sans jamais n'avoir fait allusion à une quelconque institution religieuse.

Croire c'est croire. Ce n'est ni savoir si s'émerveiller.
Bien souvent, quand on croit une chose c'est parcequ'on tient pour vrai ce qu'on nous a enseigné. Et l'enseignement nous vient des institutions.
Si un homme prend l'observation de la nature comme enseignement alors il va constater des choses et non pas les croire. Il se conduira alors plus en scientifique qu'en religieux.
Même la spiritualité peut être une sorte de science quand elle ne dépend pas des dogmes.

Citation :

Je garderai toujours cette phrase de Rousseau à mon esprit: "Que d'hommes entre Dieu et moi!".

Le simple fait d'utiliser le mot "Dieu" indique qu'on a subi l'influence de la croyance d'autres hommes.
Un homme vraiment indépendant ne devrait pas utiliser le concept de Dieu tant qu'il n'a pas eu une expérience personnelle de Dieu.

Citation :

Point besoin d'institution ni de dogmes pour cela, de quel droit des homme s'octroient le droit de se dire représentant de Dieu sur terre, et de juger qui n'est pas digne d'être catholique, et enfin, de s'attribuer le message du Christ, ce dernier n'ayant JAMAIS fait allusion à un pape ou autre pantin susceptible d'être en mesure de représenter Dieu, cet être divin.

Même si on se débarassait de l'institution de l'église, il en resterait une autre derrière : celle des "Nazaréens" c'est à dire du groupe formé de jésus et de ses 12 disciples.
Je ne vois pas pourquoi on serait plus libres en suivant l'enseignement de Jésus qu'en suivant l'enseignement du pape.
Pour croire en les paroles de Jésus, il faut d'abord obtenir PERSONElLLEMENT la preuve que celles-ci sont valables. Sinon on ne quitte un esclavage mental que pour entrer dans un autre.
Même croire en jésus est un obstacle dressé entre dieu et soi.
On ne doit rien croire mais expérimenter personellement.

La "croyance" est la colonne vertébrale de toute institution dogmatique.
Remplacer la croyance par l'expérience est le seul chemin spirituel vraiment libre.

Citation :

Jésus, quand il se dit fils de Dieu, ne prétend pas être le meneur de troupe d'un ensemble de croyant, il se prétend par contre avoir particulièrelent bien compris que l'homme est bon et doit s'efforcer de l'être, il a compris et fait bon usage de ce que Dieu l'a muni, à savoir sa raison et sa conscience.

A nous donc de faire comme lui au lieu de le croire sur parole : Utilisons nous aussi notre raison et notre conscience.

La Vulgate

La principale œuvre de St Jérome (331 ou 340 - 420) fut sa traduction de la Bible en latin qui en fut pendant longtemps le texte de référence.

Face à la diversité des traductions, sollicité par Damase, Jérôme jugea lui-même être l'homme de la situation, lui qui était « philosophe, rhéteur, grammairien, dialecticien, hébreu, grec, latin, trilingue ». Il commença par revoir d'après le texte grec la traduction des Évangiles, du Nouveau Testament, puis du Psautier. Les protestations, déjà existantes alors, redoublèrent lorsque Jérôme commença la traduction de l'Ancien Testament d'après l'hébreu, paraissant par-là même (par sa recherche de l'hebraica veritas) attaquer la croyance à l'inspiration divine de la Septante. Il s'entêta, alors même qu'il n'avait aucun mandat hiérarchique, au contraire du cas de ses travaux précédents.

Outre le souci philologique d'authenticité, saint Jérôme voulait aussi répondre aux critiques des Juifs accusant les chrétiens de s'appuyer sur une version erronée de l'Ancien Testament. Jérôme commençait par lire l'hébreu, instruit pendant la nuit par des rabbins (dont Baranina) chèrement rétribués, cherchait son sens par lui-même avant de le confronter aux interprétations des rabbins et de la Tradition chrétienne. Puis il établissait son texte, en tenant compte autant que possible de la Septante. Il utilisait également les traducteurs juifs, Aquila, Théodotion, Symmaque, recensés dans les Hexaples d'Origène, et les « vieilles latines ». Il s'abstint, par respect pour le texte sacré, la liberté des traducteurs de l'époque, qui se faisaient honneur de produire de « belles infidèles ». Mais il était conscient que le texte était bien le sien, car les décisions étaient bien siennes. Et sa langue forma ce qui fut le latin médiéval.

Roger Bacon, franciscain de la fin du XIIIème siècle, fit prévaloir l'usage d'appeler la traduction de saint Jérôme, devenue officielle, du nom de « Vulgate ». Le Concile de Trente renforça cette reconnaissance. A la fin du XXe s., une "Néo-Vulgate" fut produite (publiée sous le pontificat de Jean-Paul II).

La langue galiléenne n'existe pas? désolé de te dire que tu te trompes, après libre à toi de penser ce que tu veux, mais elle a bien existé!

Ensuite je crois très franchement que tu fais un enorme amalgame entre religion et croyance. Kant disait bien qu'on peut croire avec sa raison, Spinoza ne parle pas d'un Dieu chrétien ou autre, il parle d'un Dieu philosophique.
Ensuite, la bible non falsifiée ne garantit pas non plus que les faits de la vie de Jésus sont parfaitement exact, mais le principal c'est de s'attacher au MEASSAGE PHILOSOPHIQUE, et non à chercher à pinailler sur sa vie. C'est comme pour platon qui raconte Socrate, quelle importance que les faits soient retrascrits avec la plus grande fidèlité, l'important c'est le message, rien d'autre.

Après ta façon de procéder est un peu malhonnête intellectuellement, excuse moi du terme. Mais prendre les bouts d'un texte sans tenir conte de l'articulation des idées, c'est une solution de facilité pour tenter d'avoir "raison", mais ce n'est pas ce qui fait avancer le débat.

Bon après si tu penses que croire c'est forcément s'enfermer dans un dogme, je respecte ton point de vue, malgré que ce que tu dis est loin d'être une évidence, car contempler la nature par exemple, ou croire comme Spinoza l'a fait, qu'il existe un Dieu au dessus de tout, ce n'est pas forcément s'enfermer dans un dogme, c'est raisonné sur l'hypothèse d'une chose.
Et celui qui fait confiance en sa conscience, en son àme ainsi qu'en son coeur, et que par conséquent il ressent cette envie de croire, ce sentiment inexprimable qu'il existe une force supérieure, alors si toi tu considères que c'est un comportement dogmatique, alors je te dirai de regarder la définition de Dogme sur le dictionnaire, et tu verras ou tu te trompe:
Dogme: "Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique; croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés comme vérité indicutable" (encyclopédie universelle)
Donc entre tes parole: "croire c'est un dogme", et la définition de l'encyclopédie, on ne parle pas du tout du même mot.
Je reprend, celui qui croit ou ressent une croyance, par sa conscience, son âme etc..., ne l'impose pas a autrui, et ne la considère pas forcéement comme icontestable, mais il ressens quelque chose, et il suit le messa ge philosophique dans son ensemble, sans se dire pour autant "jesus a dis cela, donc la il faut que je fasse ceci!"
Il n'y a pas d'esprit dogmatique, par pour l'individu en question que je décris par exemple, il est possible de croire sans dogme, sans institution religieuse, c'est juste que tu emploie une définition du mot dogme pour le moins douteuse, de loin en accorde avec celle officiellement reconnu.

Qu'est-ce qu'un dogme ?

... et plus spécifiquement un dogme catholique (pour parler de ce que je connais ... un tout petit peu, et dont je sais où chercher les réponses)


On ne parle de dogme que dans un concept de doctrine générale. Il n'y a de dogme qu'en théologie ... donc la pastorale ou la liturgie n'en a pas.

Un dogme porte essentiellement sur deux points :
1- qu'est-ce que le salut ? (la Foi)
2- comment obtenir le salut ? (la Morale)

Un dogme est une borne, un peu comme ces points dans les dessins d'enfants, points qu'ils doivent relier pour faire ressortir l'image.
Ce sont les balises du chemin qui mène à Dieu.


.... Ces vérités dogmatiques, ces énoncés de foi sont les points de repère que les théologiens catholiques utilisent dans leurs travaux.
Ils doivent tenir compte de tous les dogmes! .. Leurs thèses ne doivent pas s'appuyer sur un dogme en infirmant un autre dogme.

En fait, ces points de dogme sont précis et très secs. Les théologiens sont là pour étoffer la compréhension au cours du temps, mais ils doivent veiller à ne pas confondre le dogme lui-même avec une théologie particulière (cf ce qui fut fait pour Galilée). Pour un Chrétien, l'important n'est pas tant de savoir si ce qu'énonce le dogme est vrai ou pas, mais surtout de le comprendre.

A travers ses dogmes, une religion transmet quelque chose dont la légitimité est le fruit expérimental et collectif de milliers d'années de méditations.
Il existe un lien très subtile entre la Foi et les dogmes, mais il ne faut surtout pas confondre les deux et dire qu'avoir la Foi est adhérer aux dogmes. Ce n'est pas la connaissance qui permet d'être sauvé! .. pour les Catho, c'est une hérésie que de dire cela.
La connaissance, dans ce concept, serait comme le travail du jardinier, l'eau et les soins qu'il apporte à un arbre. Mais le fruit — la Foi—, lui, ne vient pas de ces soins qui sont "extérieurs".

Donc nous pouvons croire sans dogme, merci cébé de confirmer, des gens qui pensent ne courent plus les rues de nos jours!

Un petit rajout:

La nécessité pour l'Eglise Catholique d'avoir des dogmes n'est jamais autant d'actualité que maintenant : tout ce qu'enseigne/dit l'Eglise — ou le Pape — est déformé dans les médias, dans le net y compris à travers ses forums, ses blogs, etc. Les journalistes dont la mission est de s'occuper des affaires religieuses n'ont en général aucune formation religieuse et même pire, ils savent, comme tout bon journaliste qui fait son job, ce qui fait vendre et donc ce qui créera la polémique ... Surtout anti-chrétienne! ... C'est très vendeur, les anti, surtout en ce qui concerne la religion.
Alors si un honnête homme veut savoir ce que dit vraiment l'Eglise, il a voir dans les communiqués officiels de l'Eglise. Et s'il veut savoir ce qui se dit de l'Eglise il va partout ailleurs.


..... Parfois c'est très lourd ce qui se lit, surtout quand c'est une reprise d'un autre journal. Déformation de ce qui est déjà déformé n'est pas vérité, comme en math on peut dire - par - égal +


Un exemple flagrant qui est arrivé dernièrement ?

cébé a écrit:

Un petit rajout:

Un petit rat joue ?

J.J.R.18 a écrit:

La langue galiléenne n'existe pas? désolé de te dire que tu te trompes, après libre à toi de penser ce que tu veux, mais elle a bien existé!

Le peuple de Galilée était le plus mélangé de palestine. Donc je ne vois vraiment pas ce que pouvait être le galiléen.
La langue courante des juifs, en tout cas, était l'araméen à cette époque.

Citation :

Ensuite je crois très franchement que tu fais un enorme amalgame entre religion et croyance. Kant disait bien qu'on peut croire avec sa raison,

Il avait tort : Quand on use de la raison c'est pour savoir et non pour croire.

Citation :

Spinoza ne parle pas d'un Dieu chrétien ou autre, il parle d'un Dieu philosophique.

Il parle de Dieu.
Hors Dieu est un concept judéo-chrétien.
Un bouddhiste ou un athée ne parleraient pas de Dieu.
Un Hindouiste parlerait de dieuX.
Spinoza était donc bien le résultat d'une culture de type chrétien.

Citation :

Ensuite, la bible non falsifiée ne garantit pas non plus que les faits de la vie de Jésus sont parfaitement exact, mais le principal c'est de s'attacher au MEASSAGE PHILOSOPHIQUE, et non à chercher à pinailler sur sa vie.

Si les Bibles actuelles ne sont pas sûres en ce qui concerne les faits de la vie de Jésus, elles ne sont donc pas non plus sûres en ce qui concerne ses paroles.
Il faut donc être prudent et ne pas avoir trop de certitudes.

Citation :

C'est comme pour platon qui raconte Socrate, quelle importance que les faits soient retrascrits avec la plus grande fidèlité, l'important c'est le message, rien d'autre.

Si les faits on mal été retranscrits, qui dit que le message a bien été retranscrit ?
Quand Platon fait parler Socrate ce n'est pas pour exposer la pensée de socrate mais pour exposer sa propre pensée à lui.

Citation :

Après ta façon de procéder est un peu malhonnête intellectuellement, excuse moi du terme. Mais prendre les bouts d'un texte sans tenir conte de l'articulation des idées, c'est une solution de facilité pour tenter d'avoir "raison", mais ce n'est pas ce qui fait avancer le débat.

Je connais le truc : Quiconque n'est pas d'accord à 100% avec moi ne peut être qu'un homme malhonnète !

Citation :

contempler la nature par exemple, ou croire comme Spinoza l'a fait, qu'il existe un Dieu au dessus de tout, ce n'est pas forcément s'enfermer dans un dogme, c'est raisonné sur l'hypothèse d'une chose.

C'est donc une simple hypohèse, pas une croyance ni un savoir.
Mais pourquoi est-ce toujours en terres judéo-chrétiennes que les hommes aiment faire l'hypothèse qu'il existe un Dieu ?
Influence, influence.

Citation :

Et celui qui fait confiance en sa conscience, en son àme ainsi qu'en son coeur, et que par conséquent il ressent cette envie de croire, ce sentiment inexprimable qu'il existe une force supérieure, alors si toi tu considères que c'est un comportement dogmatique, alors je te dirai de regarder la définition de Dogme sur le dictionnaire, et tu verras ou tu te trompe:
Dogme: "Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique; croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés comme vérité indicutable" (encyclopédie universelle)

D'ou lui vient cette confiance ? Cette envie de croire ? Ce sentiment ?
De l'influence des religions qui l'entourent.
Un bouddhiste ne ressentira pas les mêmes pulsions, un athée non plus.

Citation :

Je reprend, celui qui croit ou ressent une croyance, par sa conscience, son âme etc..., ne l'impose pas a autrui, et ne la considère pas forcéement comme icontestable, mais il ressens quelque chose, et il suit le messa ge philosophique dans son ensemble, sans se dire pour autant "jesus a dis cela, donc la il faut que je fasse ceci!"

Un message philosophique ne se ressent pas. Il se comprend.
Si on utilise un ressenti alors on est dans la croyance.
Si on utilise la raison alors on est dans la philosophie.

Je n'impose pas aux gens d'etre d'accord avec moi, je rigole juste de ta manière de procéder et de tes affirmations pour le moins abusive.

Dieu est un concept judéo chrétien: C'est une erreur monumentale, mais je comprends mieux d'ou viennent tes incompréhensions. On parle de Dieu en tant qu'hypothèse, les premières tribus recensés, qui n'ont pas pu etre sous influence judéo chrétienne, avait des croyances, des rites, ils avaient l'idée d'un dieu ou de plusieurs dieux, mais ils ne l'appelaient pas Dieu effectivement, et ne ressemblait pas au Dieu chrétien. Mais pourquoi tu veux mettre tout ce qui concerne Dieu sous influence judéo-chrétienne, ils ont le monopole ou quoi? Il ne faut pas se heurter a des difficultés materielles. Ces premières tribus ne connaissait pas le Dieu tel que nous nous le connaissons, mais l'idée d'un être divin a bel et bien germer dans leurs esprits, c'est la qu'est la nuance! Donc ton pseudo concept d'influence judéo-crétine n'a aucune valeur. Dément ceci si tu veux, après tout tu es capable de dire catégoriquement que Kant a faux, sans même avoir lu et tenter de comprendre sa pensée, nan mais franchement, c'est n'impoorte quoi. Tu aurais vraiment lu Kant, tu comprendrais qu'il faut le lire en entier, le comprendre dans sa reflexion, avant de dire que Kant avait tort car on peut supposer ou croire en un Dieu avec l'aide de la raison. Je ne te demande pas de dire que Kant avait raison, on peut ne pas être d'accord avec lui, mais se précipiter de dire qu'il a faux sans même en comprendre la subtilité, ça m'amène a rire.


Ensuite tu me dis que platon a éxrpimé sa pensée par l'intermédiaire de Socrate, je te dirais que oui, bien évidement, je l'ai deja dis même sur ce forum, en faisant le parrallèle avec Epictète qui n'a rien écrit, et que probablement c'est Arrien qui, même s'il fut fidèle sur beaucoup de points, a sans doute affirmer sa propre pensée à un moment. Mais ce que je te dis, c'est le message, il est la l'impoortance de l'écrit. Peu importe si Jésus à dis qu'il ne fallait pas haïr son ennemi, l'important c'est l'écrit en lui même, et beaucoup sont d'accord sur le fait que ces écrits non falsifié sont peut être les plus belles phrases du monde, et d'une vertu sans précédent. Donc que Jésus l'ai vraiment dis ou pas, ça relève de l'histoire de la religion, tout comme se demander si l'exactitude des propos de Socrate fut respecteés par Platon relève de l'hisoire, et non de la philosophie. Moi en l'occurence je te parle de Philosophie, et c'est le message de la Bible qui importe, pas l'authenticité. Toujours est il que ces écrits qui datent d'avant Constantin nous sont parvenus, et sont d'une sagesse extrême.


Sur un autre thème, tu dis que la raison c'est pour savoir, peut être, cependant beaucoup de ceux qui ont usé de fort belle manière de leur raison se sont rendus compte que cette dernière est imparfaite, et que face à Dieu, elle ne peut trouver de preuves formelles de son existence, comme elle ne peut trouver de preuves formelles que dieu n'existe pas. La raison est forcée, si elle veut avancer, d'émettre l'hypothèse de l'existence ou la non existence de Dieu.
C'est que l'homme a besoin de certitude la ou il ne peut en avoir, et c'est pourquoi malgré nous, on en vient "à croire avec notre raison", c'est à dire qu'on fait des hypotèses, on se questionne, en sachant très bien que concernant Dieu, comme dit Kant, c'est tenter d'emettre des certitudes dogmatique pour enfin pouvoir se dire qu'on sait quelque chose, la pire des vérité donc! Et c'est la que la question de la religion naturelle se pose, donc il ne s'agit pas du Dieu judéo chrétien comme tu dis, mais de cette nature, de l'arrangement des choses, de ce ressenti, de notre conscience, de notre ame, de la raison dont nous sommes dotés, de l'ordre des choses tout simplement, de ce qui se présente à nous tous les jours: la nature. On peut réaliser et tenter de comprendre tout cela sans vouloir imposer un quelconque dogme,car il s'agit juste un ressenti de quelque chose que la raison nous fait connaitre en méditant, c'est ça "croire avec sa raison" c'est une expression! mais Tu m'as dit que Kant avait tort alors bon...

Un croyant qui lit le coran fait bien appel à sa raison pour tenter de la comprendre, et pourtant et pourtant il s'inscrit dans une démarche purement croyante. Peut être que les prophètes ont tout simplement mieux compris que les autres hommes qu'il fallait être bon, vertueux, et être raisonné. Mais leurs disciples, éblouis par l'éloquence de ces hommes, s'efforcent de vouloir prouver qu'il faut les croire en eux, sans reflechir, juste croire et faire pareil qu'eux! Et bien, si ces prophètes savaient qu'ils ont malgré eux abrutis plusieurs milliards d'hommes au cours de l'histoire, ils auraient certainement été profondément déçu de l'être humain.
Pourquoi les élever au rang de dieu alors qu'ils ne sont qu'hommes? Pourquoi sous prétexte de leurs lumières intestable nous devrions seulement croire aveuglément, et reléguer la raison au second plan? Pourquoi une croyance raisonnée, c'est à dire basée sur les Ecritures sublimes, ne se baladerait pas de coeur en coeur?

Bref cher Atil, je te laisse dans ta méditation, tu m'as l'air si sure de toi que je ne voudrais pas gèner le génie du 21 eme siècle, qui enfin parvient nous montrer que ces foutus philosophes avaient tous faux, ces foutues philosophes qui ont asphyxié la culture occidentale de puis plus de deux millénaires maintenants!

J.J.R.18 a écrit:

Dieu est un concept judéo chrétien [...] On parle de Dieu en tant qu'hypothèse

ON parle de Dieu en tant qu'hypotese ? Tu parles de Dieu en tant qu'hypothese serait plus juste.

Tu en fais un sujet epistemologique, un objet d'etude.

J.J.R.18 a écrit:

Dieu est un concept judéo chrétien: C'est une erreur monumentale, mais je comprends mieux d'ou viennent tes incompréhensions. On parle de Dieu en tant qu'hypothèse, les premières tribus recensés, qui n'ont pas pu etre sous influence judéo chrétienne, avait des croyances, des rites, ils avaient l'idée d'un dieu ou de plusieurs dieux,

PLUSIEURS dieux. Et non pas UN Dieu ... ce qui serait un concept judéo-chrétien.

Quand aux Bouddhistes ils ont créé une religion qui ne se préoccupe pas de l'existance des dieux.
Tout cela pour dire que parler de Dieu est une hypothèse parmi plein d'autres possibles.

Mais quand on parle de Dieu dans un sujet philosophique, c'est soit en tant qu'hypothèse soit en tant que dogme. Si on ne précise pas et qu'on fait comme si c'était évident que Dieu existe, alors j'ai tendance à y voir plutôt une influence du dogme monothéiste.

Citation :

Il ne faut pas se heurter a des difficultés materielles. Ces premières tribus ne connaissait pas le Dieu tel que nous nous le connaissons, mais l'idée d'un être divin a bel et bien germer dans leurs esprits, c'est la qu'est la nuance! Donc ton pseudo concept d'influence judéo-crétine n'a aucune valeur.

Le judéo-christianisme a inventé le concept d'UN Dieu unique.

Citation :

Dément ceci si tu veux, après tout tu es capable de dire catégoriquement que Kant a faux, sans même avoir lu et tenter de comprendre sa pensée, nan mais franchement, c'est n'impoorte quoi. Tu aurais vraiment lu Kant, tu comprendrais qu'il faut le lire en entier, le comprendre dans sa reflexion, avant de dire que Kant avait tort car on peut supposer ou croire en un Dieu avec l'aide de la raison. Je ne te demande pas de dire que Kant avait raison, on peut ne pas être d'accord avec lui, mais se précipiter de dire qu'il a faux sans même en comprendre la subtilité, ça m'amène a rire.

Si je ne suis pas d'accord avec lui ca veut donc dire que j'estime qu'il n'a pas raison.
Il ne s'agit pas de croire en un dogme (puisqu'il s'agit de philosophie) mais de raisonner logiquement : La raison et la croyance sont deux choses qui s'opposent, donc on ne peut pas croire avec sa raison.
Kant devrait parler plus clairement quand il décrit des situations ou la raison et la croyance se mèlent.

Citation :

Peu importe si Jésus à dis qu'il ne fallait pas haïr son ennemi, l'important c'est l'écrit en lui même, et beaucoup sont d'accord sur le fait que ces écrits non falsifié sont peut être les plus belles phrases du monde, et d'une vertu sans précédent.

Je suis d'accord la dessus. L'ennui c'est que de nombreux chrétiens ne s'intéressent aux paroles de Jésus que parcequ'ils pensent qu'elles viennent bien de Jésus.
L'homme devrait juger les paroles d'aprés leur profondeur et non d'aprés le prestige de leur auteur supposé.

Citation :

Toujours est il que ces écrits qui datent d'avant Constantin nous sont parvenus, et sont d'une sagesse extrême.

Mais devons-nous alors nous prosterner devant toutes les paroles attribuées à Jésus comme si elles étaient parfaites ?
Par exemple : Jésus condamne le divorce. Doit-on alors être contre le divorce ou alors doit-on dire que toutes les paroles attribuées à Jésus n'ont pas la même valeur ?

Citation :

Sur un autre thème, tu dis que la raison c'est pour savoir, peut être, cependant beaucoup de ceux qui ont usé de fort belle manière de leur raison se sont rendus compte que cette dernière est imparfaite, et que face à Dieu, elle ne peut trouver de preuves formelles de son existence, comme elle ne peut trouver de preuves formelles que dieu n'existe pas.

N'avais-tu pas dit que Dieu n'était qu'une hypothèse ?
Et qui dit dans le futur la science ne pourra pas démontrer l'existance ou l'inexistance de Dieu ?

La raison sert à savoir (et à bien repérer ce qu'on ne sait pas).
La croyance ne sert qu'à s'illusionner et à s'imaginer savoir ce qu'on ignore.

Citation :

La raison est forcée, si elle veut avancer, d'émettre l'hypothèse de l'existence ou la non existence de Dieu.

Non. La science n'a pas besoin de cette hypothèse.
Einstein a d'ailleurs commis ses plus grosses erreurs car il se basait trop sur l'hypothèse (ou croyance ?) que Dieu existait et qu'il se comportait d'une manière déterminée.
Je ne vois aucune avancée de la science qui ait eu besoin de partir d'une hypothèse au sujet de Dieu.
Et d'ailleurs pourquoi toujours parler ainsi de Dieu alors que nous ne savons rien de lui ? (même pas s'il existe)

Citation :

C'est que l'homme a besoin de certitude la ou il ne peut en avoir, et c'est pourquoi malgré nous, on en vient "à croire avec notre raison", c'est à dire qu'on fait des hypotèses, on se questionne,

Croire c'est croire.
Faire des hypothèses c'est faire des hypothèses.
Ne confondons pas.

Citation :

en sachant très bien que concernant Dieu, comme dit Kant, c'est tenter d'emettre des certitudes dogmatique pour enfin pouvoir se dire qu'on sait quelque chose, la pire des vérité donc!

C'est en effet un défaut du à notre faiblesse humaine.
On a besoin de se persuader que l'on sait car l'ignorance nous effraie.
Même des scientifiques peuvent, ainsi, par faiblesse, transformer une hypothèse en croyance dogmatique.
Mais ca n'empèche que croire c'est croire et que faire des hypothèses c'est faire des hypothèses. Ils ne doivent pas confondre.

Citation :

Et c'est la que la question de la religion naturelle se pose, donc il ne s'agit pas du Dieu judéo chrétien comme tu dis, mais de cette nature, de l'arrangement des choses, de ce ressenti, de notre conscience, de notre ame, de la raison dont nous sommes dotés, de l'ordre des choses tout simplement, de ce qui se présente à nous tous les jours: la nature. On peut réaliser et tenter de comprendre tout cela sans vouloir imposer un quelconque dogme,car il s'agit juste un ressenti de quelque chose que la raison nous fait connaitre en méditant, c'est ça "croire avec sa raison" c'est une expression! mais Tu m'as dit que Kant avait tort alors bon...

Ce n'est pas croire avec sa raison. C'est juste constater que le monde est facinant.
Je ne vois pas ce que le concept de Dieu vient faire la-dedans.

Citation :

Un croyant qui lit le coran fait bien appel à sa raison pour tenter de la comprendre, et pourtant et pourtant il s'inscrit dans une démarche purement croyante.

Il cherche à comprendre le sens de ce qu'il lit. Ca c'est du domaine de la lecture et de l'écriture, pas de la croyance.
La croyance commence quand on attibue de la vérité aux phrases qu'on a déchiffrées.

Citation :

Peut être que les prophètes ont tout simplement mieux compris que les autres hommes qu'il fallait être bon, vertueux, et être raisonné.

Pourquoi alors toujours parler de Dieu comme ca ?
Ce qui compte c'est que des hommes apportent un enseignement utile à l'humanité.
Et cela peut se faire aussi bien parceque ces "prophètes" sont sages et savent utiliser leur raison.
Et cela pourrait se faire même si aucun Dieu n'intervenait, ou même si aucun Dieu n'existait.

Citation :

Pourquoi sous prétexte de leurs lumières intestable nous devrions seulement croire aveuglément, et reléguer la raison au second plan? Pourquoi une croyance raisonnée, c'est à dire basée sur les Ecritures sublimes, ne se baladerait pas de coeur en coeur?

Parceque le "coeur" déforme tout.
Il vaut mieux comprendre le message des sages avec sa raison que d'y croire aveuglément et de le répéter sans rien y comprendre.
Sinon ca finit comme tu le dénoncais : dans une idolatrie stupide des "prophètes".

Consternant, aucune notions philosophique de Dieu et de la religion naturelle, pas de termes génériques compris, confusion totale.

Le Dieu philosophique en question est une hypothèse: par exemple, tu es dans une forêt, tu as deux chemins devant toi, que fais tu, tu fais le sceptique à attendre car tu ne veux surtout rien décider, pour finir mort en moins d'une semaine, ou bien tu fais comme Einstein, Descartes, Spinoza etc... tu fais l'hypothèse d'un chemin qui pourrait être le bon,et tu tentes chance, à la manière d'Einstein, qui fut forcé de supposer l'existence de Dieu pour résoudre des difficultés matérielles que l'homme ne peut résoudre. Cette hypothèse s'inscrit dans un système, par pure necessité, tu es contrains, car tu ne disposes pas de preuves formelles de son existence ou de sa non-existence, autrement tu restes planté, figé dans ta relfexion, la page blanche.
Pour ce qui est des paroles de Jésus, je suis le premier à dire qu'il ne faut considérer que le message et seulement le message, donc ne vient pas me signaler que je dis qu'il faut faut se prosterner devant les moindres paroles de Jesus et de les appliquer a la lettre pour ce qui est du divorce par exemple. Tu fais une erreur de lecture encore une fois en raison de ta méthode sophistique complètement inadaptée à la reflexion. Bref j'avais dis que je ne posterais plus sur ce forum, et je vais m'y tenir, trop consternant, une vraie perte de temps, il existe des études de philosophie pour structurer sa pensée!

J'ignorais que le "Dieu philosophique" était une hypothèse necessaire dans le cas d'Einstein...

disciple a écrit:

J'ignorais que le "Dieu philosophique" était une hypothèse necessaire dans le cas d'Einstein...

En effet, non seulement faire des hypothèses sur dieu était totalement inutile à Einstein pour réaliser ses calculs , mais en plus c'est sa croyances en "un Dieu qui ne joue pas aux dés" qui l'a empéché d'accepter pleinement la physique quantique;
Et c'est sa croyance / hypothèse en un univers fixe qui l'a empéché de découvrir l'expansion de l'univers.

donc Dieu intervient bien d'une manière ou d'une autre dans les considérations d'EINSTEIN; a noter que dans son cas je ne faisais pas forcément allusion au Dieu "philisophique" comme l'entendait un Descartes ou Hobbes par exemple.
ça s'appelle critiquer pour critiquer, ce n'est pas mon dada désolé!

Tu n'es pas clair.

Soit ton intervention à propos d'Einstein faisait référence à un Dieu philosophique ayant pour caractéristique une nécessité dans son énonciation (ou utilisation) soit tu ne faisais pas référence dans ce cas, je t'invite à t'exprimer plus clairement car la comparaison est douteuse et source de confusion.

Dire qu'on ne fait pas "forcement allusion" c'est jouer sur la frontiere de l'interprétation polysémique qui arrange.

Dans le premier cas, je ne vois pas en quoi ce fut une nécessité pour Einstein de faire appel à Dieu.Si d'une manière rhétorique voire sophistique on peut affirmer que Dieu intervient dans les "considérations d'Einstein" encore faut-il préciser que ce sont les considérations limitatives qui lui a valu de passer à coté du phénomène dynamique de l'expansion de l'univers. Sa croyance en Dieu, lui a mis dans son l'esprit une barriere sous forme d'une constante cosmologique dans ses équations que l'on sait aujourd'hui dépassé.En fait pour faire une parenthèse rapide, le mathématicien de l'époque , le russe Alexandre Friedmann était déja arrivé à la conclusion d'un univers dynamique en reprenant les travaux d'Einstein sans sa croyance en un univers statisque et donc en infra, sans introduire cette constante.

Dans le 2ieme cas, Einstein ne fait pas référence à un Dieu philosophique donc il n'y a pas lieu de parler de nécessité dans son cas.

Je ne comprends pas l'expression "Dieu philosophique".