La religion, un bien ou un mal?

Duan Yu a écrit:

Un organe assure une fonction, un organisme n'en assure pas (bis).

L'apendice est un organe qui n'assure pas (plus) de fonction.
On peut donc le retirer quand il devient génant.

L'embryon n'assure pas non plus de fonction.
On peut donc le retirer quand il devient génant.

Si ce qui est inutile est plus sacré que ce qui est utile, alors enlever un embryon est un meurtre ... et enlever l'apendice est aussi un meurtre.

Mais pourquoi une chose inutile (sans fonction) serait-elle sacrée ?

Sauf que l'embryon est un organisme (bis).

Duan Yu a écrit:

Sauf que l'embryon est un organisme.

Duan Yu a écrit:

Un organe assure une fonction, un organisme n'en assure pas .

Donc l'apendice, qui n'assume pas de fonction, est un organisme.
Donc il est criminel de le retirer.

Idem pour un amas de cellules cancéreuses.

Et idem pour les microbes et parasites :
Ce sont des organismes donc il est criminel de les détruire.

Non : un organisme contient des organes, un appendice n'en contient aucun. Tu peux maintenant oublier tous mes messages précédents pour ne répondre qu'à celui-ci, et je copie-collerai mes précédents messages pour répondre à ton prochain message.

Duan Yu a écrit:

Non : un organisme contient des organes, un appendice n'en contient aucun. Tu peux maintenant oublier tous mes messages précédents pour ne répondre qu'à celui-ci, et je copie-collerai mes précédents messages pour répondre à ton prochain message.

Un embryon constitué de quelques cellules peut-il être considéré comme contenant des organes ?

Des organes en devenir, oui.

Des organes en devenir ce sont des organes qui n'existent pas.

On n epeut pas tuer ce qui n'existe pas.

C'est comme si je mettais un enfant en prison sous prétexte que, étant élevé par un père terroriste, il est donc un "terroriste en devenir".

Le futur n'existe pas : seul le présent existe.

On n epeut pas condamner un homme au nom d'une chose qui n'existe pas encore.

Oh y a qqch qui existe bel et bien : le code génétique dans lequel est inscrit le devenir des organes. Un organe en devenir repose sur cette base-là extrêmement réelle et actuelle.

L'ovule et les spermatozoîdes aussi possèdent un (demi) code génétique.

Chaque spermatozoïd peut rencontrer un ovude et déclancher ainsi la formation d'un enfant.
Donc en chaque spermatozoîde aussi il y a un être en devenir.
Même si ce devenir est plus lointain et moins certain qu'avec l'oeuf déja fécondé.
Donc nuire à un spermatozoïde est un meurtre.

Et tuer un homme équivaut à tuer des milliard de personnes, car qui sait combien il aurait eu de descendants dans les millénaires à venir !

L'être à venir n'est pas un être réel mais juste un concept.
On ne peut pas condamner un homme qui détruit un simple concept.

Non, un spermatozoïde seul ne peut produire un être humain, bien qu'il soit requis pour en produire un. On appelle ça une condition nécessaire mais pas suffisante. Un embryon, par contre, a tout ce qu'il faut comme code génétique pour donner un humain. Tuer un spermatozoïde, c'est tuer son avenir de spermatozoïde. Tuer un embryon, c'est tuer son avenir d'être humain.

Cet avenir est bien réel : il est écrit dans le code génétique.

Non, un spermatozoïde seul ne peut produire un être humain, bien qu'il soit requis pour en produire un. On appelle ça une condition nécessaire mais pas suffisante. Un embryon, par contre, a tout ce qu'il faut comme code génétique pour donner un humain. Tuer un spermatozoïde, c'est tuer son avenir de spermatozoïde. Tuer un embryon, c'est tuer son avenir d'être humain.[/quote]

Un embryon non plus ne peut pas se développer seul.
Un spermatozoîde ne peut rien sans l'ovule, un embryon ne peut rien sans la mère.
Ce ne sont pas des êtres autonomes.
L'embryon n'a pas de vie propre, il ne fait que bénéficier de la vie de sa mère.

Duan Yu a écrit:

Cet avenir est bien réel : il est écrit dans le code génétique.

Cet avenir n'est pas réel; il n'est qu'un concept, une vue de l'esprit.
S'il était réel ul serait la devant nous.
De présent est réel, le futur ne l'est pas encore.

si un homme veut obliger une femme à avorter, on pourrait le punir pour tentative de meurtre. mais si ensuite la femme poursuit sa grossesse et accouche d'un enfant mort-né, alors l'homme devient innocent : comment pourrait-on le punir pour avoir essayé de tuer un être qui n'a jamais été vivant et ne le sera jamais ?
Et si l'enfant n'est pas mort-né, qu'il vit et devient plus tard un horrible dictateur qui tuera des milliers de personnes, alors vat-on devoir traiter en héro celui qui voulait l'empécher de naitre ?
On ne peut juger un homme que sur des faits, pas sur des supositions à propos de l'avenir.
Un homme ne peut pas tuer un être qui n'existe pas encore.

Atil a écrit:

Un embryon non plus ne peut pas se développer seul.

Je cite un précédent message (comme prévu).

Duan Yu a écrit:

T'as beau alimenter un spermatozoïde, ça va être chaud d'obtenir un humain, alors que l'embryon oui Il est évident qu'il y a une contrainte : celle de l'alimentation, mais il ne s'agit pas là d'une dépendance extérieure, c'est juste qu'un moteur perpétuel n'existe pas

Atil a écrit:

Un homme ne peut pas tuer un être qui n'existe pas encore.

L'être existe déjà : c'est l'embryon... qui à tout ce qu'il faut pour devenir un être humain, à condition d'être alimenté. Cf. ci-dessus.

Un embryon n'est pas un être humain.

On juge les choses sur ce qui existe, par sur ce qui existera peut-être.

J'ai l'impression qu'Atil tu cherche a prouver des choses qui n'ont pas valeur d'être. Tes questions tournent en rond... On ne peut pas rendre coupable de meurtre quelqu'un qui met fin à la vie d'un organisme qui ne vit pas encore, du moin si l'on considère que l'être est forcement pensant. C'est un peu... extremiste... En suivant ce raisonnement on tombe dans le piège sans fin qui consiste a tuer celui qui tue, donc une chaîne sans fin puisque celui qui va tuer sera tué et etc... Je pense qu'il n'y a pas matière a débatre vis a vis de ce sujet.

Il n'y a pas trente-six définitions pour ce qui existe.
En grammaire, nous apprenons aux gamins que dans un nom se cache une personnes, un animal ou une chose.


Un embryon n'est pas un animal et s'il n'est pas une personne, pour toi, c'est donc une chose .... ?

Une graine donne un arbre. Une graine est une chose et un arbre est une chose aussi.
... Mais d'une chose ne vient pas une personne.

Donc un embryon est déjà une personne. Une personne déjà dans l'embryon ! ... Comme l'arbre est déjà dans la graine ...

Le débat peut encore tourner en rond trente-six milles ans, ce qui est EST.

En l'occurrence, un être humain infiniment plus qu'un arbre, même un arbre placé ici pour une démonstration

Un cerveau humain, comme sa jambe est un organisme ....

..... Tuer le cerveau d'un homme c'est maaaaaal ....


Est-ce le cerveau ou est-ce son proprio qui pense ?

Un embryon est un humain en devenir, et il possède la capacité réelle, actuelle, d'être un humain : c'est écrit dans son code génétique (on parle d'ailleurs de programme génétique pour indiquer que le processus est en accomplissement réel). Un embryon n'est pas un humain potentiel, c'est un humain en réel devenir.

La distinction actuel-potentiel d'Aristote est horriblement pauvre, il serait temps de cesser de voir le monde comme binaire. Ne serait-ce qu'en considérant maintenant le trio actuel-potentiel-dispositionnel.

Un exemple ?

• Un bébé a le potentiel de soulever une masse de 50 kg.
  Un homme musclé a la disposition (ou le pouvoir) de soulever une masse de 50 kg.

Le 1er cas désigne une fiction possible, le second une réalité déjà actuelle. Je ne m'attarderai pas dessus, cf. le courant dispositionnel en philosophie des sciences contemporaine.

Une question : jusqu'à combien de semaines une femme peut-elle se faire avorter ?

peut-elle?

pouvoir dans quel sens?

... et dans quel but et pourquoi ne pourrait-elle pas ?

Je ne comprends pas le but de ton intervention...

La religion, un bien ou un mal...devient l'avortement, un bien ou un mal.

Est-ce que la religion seule a son mot à dire sur le sujet de l'avortement.

Si l'église catholique est contre l'avortement, elle peut toujours excommunier ces femmes qui le subissent. Ainsi, la très sainte église demeurera pure et immaculée.

Je ne vois pas comment cette même église devrait se préoccuper du sort des non-catho.
Moi, je ne lui permets pas de s'occuper de mes affaires!

Personnellement je suis pro-choix, je ne suis pas pro-mort comme certains pro-vie aiment le penser. Je suis pro-choix.

Vaut-il mieux pour un enfant de naïtre et de ne pas être désirer et aimer ou de ne point être. Commençons seulement par s'occuper des enfants qui sont nés et qui ont désespérément besoin de nous. Pourquoi le pape ne vend-il pas ses richesses pour s'occuper des enfants qui meurent de faim et de froid ou qui sont battus à mort par leurs parents.

Hypocrites comme voltaire le faisait remarquer!

C'est pas faux, et le grand pouvoir répondra en nous berçant de douces illusions comme toujours ^^

Quoiqu'il en soit, religion ou pas, je ne pense pas que l'on doit laisser nos choix être influencés. Cependant, si on suit sa, il faut etre capable d'assumer ses actes par la suite... et la curieusement on entend souvent "Ah c'est le diable qui m'a poussé..." hum... disons que la croyance vacille chez certaines personnes ^^

Enfin quoiqu'il en soit, "encore des paroles, toujours des paroles mais jamais d'actes!" sa résume je pense certaines choses...

Temporus a écrit:

J'ai l'impression qu'Atil tu cherche a prouver des choses qui n'ont pas valeur d'être. Tes questions tournent en rond... On ne peut pas rendre coupable de meurtre quelqu'un qui met fin à la vie d'un organisme qui ne vit pas encore, du moin si l'on considère que l'être est forcement pensant. C'est un peu... extremiste... En suivant ce raisonnement on tombe dans le piège sans fin qui consiste a tuer celui qui tue, donc une chaîne sans fin puisque celui qui va tuer sera tué et etc... Je pense qu'il n'y a pas matière a débatre vis a vis de ce sujet.

Je ne vois pas le rapport entre le fait de tuer celui qui tue et le fait de vouloir tuer un être qui ne vit pas encore.

cébé a écrit:

Une graine donne un arbre. Une graine est une chose et un arbre est une chose aussi.
... Mais d'une chose ne vient pas une personne.

Donc un embryon est déjà une personne. Une personne déjà dans l'embryon ! ... Comme l'arbre est déjà dans la graine ...

Si l'embryon est une personne, n'oublions pas qu'il provient d'un spermatozoîde et d'un ovule.
Mais si on doit croire au dogme " Mais d'une chose ne vient pas une personne. " alors on débouche sur cela : L'ovule et le spermatozoîde sont également une personne.
Et eux-mêmes proviennent d'un assemblage de molécules ... donc les molécules sont une personne.

cébé a écrit:

Un cerveau humain, comme sa jambe est un organisme ....

..... Tuer le cerveau d'un homme c'est maaaaaal ....


Est-ce le cerveau ou est-ce son proprio qui pense ?

Bonne comparaison.
Et dans le cas de l'embryon, qui est-ce qui vit ? L'embryon ou son proprio ?
C'est le proprio et non pas l'embryon.
Le sang qui traverse l'embryon n'est pas son sang mais le sang de son proprio.
L'embryon fonctionne exactement comme un organe.
La vie qui semble l'animer n'est pas sa vie propre mais celle de son proprio.

Duan Yu a écrit:

Un embryon est un humain en devenir, et il possède la capacité réelle, actuelle, d'être un humain : c'est écrit dans son code génétique (on parle d'ailleurs de programme génétique pour indiquer que le processus est en accomplissement réel). Un embryon n'est pas un humain potentiel, c'est un humain en réel devenir.

L'embryon, le bébé, l'adulte possède également la capacité de mourir.
C'est écrit dans son code génétique. Depuis que nous ne sommes plus des bactéries, il est écrit dans notre code que nos cellules ne pourront se diviser qu'un certain nombre de fois avanr de s'arréter (limite Hayflick). cela débouche donc inéluctablement sur la vieillesse et la mort.
Donc tout humain est un cadavre en devenir dés sa création.
Doit-on alors le confondre avec un cadavre ?
Puis-je écraser les piétons sans m'en faire en disant "ce ne sont que des cadavres en devenir !"
Il y a bien une différence énorme entre un cadavre actuel et un cadavre en devenir.
Donc il y en a une aussi entre un être vivant actuel et un être vivant en devenir.

PS : En mettant au monde un enfant, une mère enclenche le processus de vieillissement qui le conduira à la mort. Doit-on alors la considérer comme une criminelle ?

DeMars a écrit:

La religion, un bien ou un mal...devient l'avortement, un bien ou un mal.

Est-ce que la religion seule a son mot à dire sur le sujet de l'avortement.

Aparemment les arguments du type "Mais d'une chose ne vient pas une personne" ou "c'est un être en devenir" sont polués par des concepts religieux.

L'ovule et le spermatozoïde sont chacun une chose ! ... c'est l'UNION mystérieuse et inégalable des deux qui crée la personne.
La force créatrice de l'Amour ....