être libre..

DeMars a écrit:

Si la liberté est une croyance et un dogme, l'inexistence de liberté est du même acabit. Alors je ne vois pas pourquoi on peut dire je sais dans ce cas.

Si dire "le père noel existe" est une croyance, alors dire "le père Noel n'existe pas" est donc également une croyance ?
Même si on démontre que le père Noel ne peut pas exister ?

L'inexistance de la liberté est démontrée par le fait que notre monde est causal, et donc que toutes nos décisions proviennent d'une source extérieure à nous.

Ou alors il faut parvenir à démontrer que tout n'est pas causal.

Peut-être y a-t-il une piste dans ce sens dans la physique quantique ?
Mais elle ne va pas vraiment dans le sens de la liberté mais plutôt dans le sens de "tout se fait au hasard".

L'inexistence de la liberté n'est pas démontré par le fait que notre monde est causal. Tu déduis qu'il n'y a pas de libertés parce qu'il existe une théorie en physique qui s'appelle la causalité.

Cependant, je sais que cette théorie n'a aucune valeur à la dimension de l'être humain. Il existe une théorie semblable qui pourrait s'appliquer aux hommes, on appelle ça le destin. Et oui, la fameuse fatalité qui fait de nous des pantins...

Le corps humain est soumis à la physique, pas son esprit.(Inutile de me sortir l'argument que le cerveau sécrète des substances et blablabla..., Je le sais)

Il ne sert à rien de décortiquer le MOI en plusieurs parties parce que c'est l'ensemble de ces parties qui détermine le MOI. Ma volonté est mienne et pas autre. Mon inconscient est mien et pas autres. Mon conscient est mien et pas autre. Lorsque je dis JE, c'est tout mon être qui est JE.

Chaque jour, j'expérimente sur ma liberté. je peux conclure qu'il existe pour moi des libertés, Cela ne vaut que pour moi. Je sais aussi que le prix à payer pour ces libertés, c'est ma responsabilité envers les actes que je commets. et comme tu l'as surement déjà entendu; ma liberté se termine là, ou celle de l'autre commence.

Selon moi, le mot liberté est un concept vide si il est employé seul (comme le mot amour).
Cependant si on le met dans un contexte, là il prend tout son sens.

J'oubliais... J'aimerais bien que tu me démontres que le père Noël n'existe pas.

Mais vu que celui-ci est une création de Coca-cola, j'aimerais mieux que tu me démontres l'inexistence de Dieu. (Au fait, c'est toi qui m'as déjà dit que ne pas croire en Dieu était aussi une croyance.)

Ah oui, une autre chose:

Selon une étude américaine, plusieurs personnes essaient de donner du tonus à leur argumentation en faisant mention d'une certaine étude scientifique. Cependant, il est clairement prescrit de ne pas considérer ce genre d'argument si les références ne sont pas inscrites.

Selon le Dr. John Smith, ce ne serait qu'une vulgaire technique de vente surtout utilisé par les vendeurs de voitures d'occasion.

DeMars a écrit:

Cependant, je sais que cette théorie n'a aucune valeur à la dimension de l'être humain. Il existe une théorie semblable qui pourrait s'appliquer aux hommes, on appelle ça le destin. Et oui, la fameuse fatalité qui fait de nous des pantins...

La causalité est une chose bien définie. Telle cause provoque tel effet.
C'est grace à elle qu'on peut créer des machines et savoir à l'avance comment elles fonctionneront.
Par contre le destin n'est qu'un mot. Il n'en existe pas une définition précise. Il n'est qu'une croyance ne permettant pas de faire la moindre prédiction, de créer le moindre mécanisme.
Rien n'indique que ce concept désigne une chose s'ajoutant à la causalité.
Car rien n'indique que le monde ait un but.

Citation :

Il ne sert à rien de décortiquer le MOI en plusieurs parties parce que c'est l'ensemble de ces parties qui détermine le MOI. Ma volonté est mienne et pas autre. Mon inconscient est mien et pas autres. Mon conscient est mien et pas autre. Lorsque je dis JE, c'est tout mon être qui est JE.

QUi dit "JE" ?
Si MES émotions me disent de me battre avec quelqu'un alors que MON intelligence me dit de me calmer, quelle décision vais-JE prendre ?
Les différentes parties de mon "JE" ne sont même pas d'accord entre elles. Alors comment puis-JE me considérer comme étant un tout unis ?
Comment puis-je estimer que mon insconscient fait partie de mon JE alors que je ne sais rien de lui ... et que, souvent, il veut des choses différentes de ce que JE veux consiemment ?
Quand je dis "JE veux ceci", ca signifie "Mon conscient veut ceci".
Mais mon inconscient n'est pas impliqué dans ce JE puisqu'il peut avoir un avis diférent.
Nous ne formons pas un JE trés unis.
Par contre une partie de mon être peut essayer de diriger le tout en prétendant que c'est elle qui est le "JE".

Bien sûr que le Fatum est clairement défini. Celui-ci n'indique pas que le monde doit avoir un but cependant. Il ne s'ajoute pas à la causalité, c'est l'application de la causalité au niveau de l'être humain.

Tu parles de prédiction. Donc, tu conçois que la vie d'un individu est réglé dès sa naissance. Cela revient à croire à l'astrologie et autres procédés de divination. Et bien justement, la divination n'est possible que dans un monde prédestiné. Un monde qui peut se lire dans la mécanique céleste. Et cela c'est de la croyance exponentielle...


Passons au JE:

La décision que JE vais prendre est déterminé et détermine le MOI. Cela s'appelle évoluer. Il existe une maladie mentale qui s'appelle le dédoublement de personnalité, mais heureusement c'est assez marginal comme comportement. Et il ne sert à rien, d'en tirer des généralités.

L'inconscient n'a pas d'avis. Ce n'est pas un conseiller. L'inconscient est une sorte d'accumulateur de données non traitées qui réside de façon latente. Il joue cependant un rôle dans notre comportement. Des fois on agit inconsciemment.

Le MOI est la prise de conscience de notre individualité. Et l'individu, à ce que je sache, fait référence à une seule personne. Le JE ne peut pas être multiple, ce n'est pas une équipe de football quand même. Des fois, il faut faire taire la folle du logis...

Mais nous n'avons pas choisis notre identité, elle a été façonnée par des éléments extérieur (le contexte dans lequel nous avons évolué) et intérieur mais prédéterminé (instinct, génétique). Notre identité nous a été imposée. Nous sommes contraint d'être ce que nous sommes. Où est la liberté là-dedans?
Où est la liberté puisque "JE" me retient prisonnier?

Alors tu considères que tu ne peux pas t'améliorer et tu ne feras jamais l'effort de le faire. Il est vrai que nous n'avons pas choisi qui nous voulions être; mais cela n'a rien à voir avec la liberté. La liberté se situe plus au niveau de la prise de décision, pas au niveau de la réalisation des fantasmes.

DeMars a écrit:

Donc, tu conçois que la vie d'un individu est réglé dès sa naissance. Cela revient à croire à l'astrologie et autres procédés de divination. Et bien justement, la divination n'est possible que dans un monde prédestiné. Un monde qui peut se lire dans la mécanique céleste.

Pas besoin d'astrologie. Dans un monde causal, quelqu'un qui connaitrait parfaitement les lois de la physique, ainsi que l'état exact de toute chose à un instant déterminé, pourrait calculer tous les évènements qui vont en découler.

Citation :

Il existe une maladie mentale qui s'appelle le dédoublement de personnalité, mais heureusement c'est assez marginal comme comportement. Et il ne sert à rien, d'en tirer des généralités.

Nous sommes tous atteint de dédoublement de personnalité puisque les différentes parties de notre cerveau ont des comportements différents. Mais chez certains ca devient pathologique.

Citation :

Le MOI est la prise de conscience de notre individualité. Et l'individu, à ce que je sache, fait référence à une seule personne. Le JE ne peut pas être multiple, ce n'est pas une équipe de football quand même. Des fois, il faut faire taire la folle du logis...

Ben si : notre JE est une équipe ou seul le chef s'exprime.
C'est comme un pays, comme la France, ou le président accueille Khadafi alors que le peuple n'est pas forcément d'accord.
Les avis divergent mais c'est le chef qui impose le sien.
En général c'est notre émisphère cérébral gauche qui domine et le droit qui est dominé. Mais on a fait des expériences ou on bridait le cerveau gauche afin de laisser le droit s'exprimer ... et on s'est alors apercu que celui-ci avait des gout complètement différents de ceux imposés par le gauche.

Tu peux y croire c'est une liberté que tu possèdes.

On ne croit pas en nimporte quoi.
On croit ce qui nous arrange.

DeMars a écrit:

La liberté se situe plus au niveau de la prise de décision, pas au niveau de la réalisation des fantasmes.

Bah la prise de decision dépend directement de qui nous sommes, et comme nous n'avons pas choisis qui nous sommes et bien cette liberté que tu évoques me semble des plus relative...

"selon vous, en quel sens faut il comprendre que la liberté ne s'obtient qu'aux prix d'importants sacrifices ? pour être libre, faut il nécessairement renoncer a certaines choses ?"

Le sacrifice ne peut pas nous permettre d'obtenir la liberté car justement si on sacrifie certaines choses alors quelque chose ou quelqu'un a fait barrage à notre liberté qui nous a forcé à renoncer...

Par exemple, si un individu renonce à un rêve à cause d'un évènement alors cet évènement fait opposition à sa liberté.

Voilà, j'ai réfléchis et c'est dans ce sens-là que je comprend la question.

On peut aussi abandonner sans sacrifier.

Une fille qui devient adulte se désintéresse de ses poupées,; elle les abandonne donc, mais sans que ce soit un sacrifice.
Elle devient donc libre de ses poupées.

Après cela dépend des individus,

Par exemple, si une personne se sent privé de sa liberté à cause de sa dépendance (cigarette, alcool, drogue) alors elle va tout faire pour abandonner/sacrifier.

D'autres au contraire, se sentent libre dans leur dépendance et abandonner/sacrifier ce "bien-fait" leur priverai de leur liberté.

FirenzeSinatra a écrit:

D'autres au contraire, se sentent libre dans leur dépendance et abandonner/sacrifier ce "bien-fait" leur priverai de leur liberté.

... peut-être se sentent-ils libres sur le moment ... et encore, mais dans le long terme, ils sentent que leur concept personnel de la liberté n'est/n'a été qu'un leurre ...
Ils ne pourront le savoir qu'en ayant tous les paramètres sous les yeux ....
... Par exemple, si leur "liberté" n'a été effective qu'au détriment d'autrui, ou au détriment de leur santé ( y compris au prix à payer par les autres par les charges de la santé qui explosent), ou à la blessure d'amour de leur famille ....
Ce volet-là de la liberté est à prendre avec des pincettes très fines, tant il se confond avec l'égoïsme ....

L'égoisme est-il un obstacle à la liberté ?

Ou est-il, au contraire, ce qui permet d'être libre des autres ?

on est jamais libre des autres; on est libre avec les autres ou on n'est pas libre.

On ne peut pas changer les autres et on doit vivre avec eux. Si je les vois comme des obstacles et que je les fuis, c'est moi-même qui m'enchaîne et qui me prive de libertés.

Si j'étais seul sur une île déserte, serais-je libre. Aurais-je la sensation d'être libre?

Etre égoïste c'est, finalement, être prisonnier de soi-même.

Mais ... et si on est indiférent à tout ? Ne devient-on pas libre, alors ?

Bien comme le dit Sartre
<< Etre libre, ce n'est pas pouvoir faire ce qu'on veut mais vouloir faire ce qu'on peut!>>
Il est claire que forcement il faut renoncer à certaines choses pour être libre, cela dit c'est juste un etat d'esprit.

La citation de Sartre me semble bien tortueuse au vu de sa doctrine, d'où est-elle tirée ?

Hey Wolmar dans le post sur Sartre, tu dis que selon ton avis, nous sommes absolument pas libre. J'aimerais connaître le fond de ta pensée s.v.p.

Je te donne un petit topo que j'avais déjà fait, qui est long je m'en excuse


La liberté humaine est une question à laquelle s’est confrontée la philosophie à plusieurs reprises, prenant des aspects à chaque fois différents : au moment cartésien, elle a été à la source d’une réflexion posant le sujet pensant comme le point de départ à toute ontologie. Au moment des Lumières, la forme de la réflexion sur la liberté a pris un tour autre : elle constituait là moins un fondement ontologique que politique, en ce qu’elle était considérée comme la clé de voûte de toute possibilité d’affranchissement, d’émancipation. Mais cette période même est également un l’occasion d’une réflexion métaphysique sur le concept de liberté, avec tout le moment critique kantien. Puis Hegel, Marx, Freud, Heidegger et Sartre encore ont prolongé l’analyse philosophique de ce concept.
Une des raisons pour laquelle la liberté est l’un des points centraux de la philosophie peut se trouver dans sa recherche de la spécificité humaine, dans le caractère unique de l’homme au sein de la nature. Outre la raison, le langage, la conscience, ou plutôt en même temps qu’elles, la liberté semble bien se démarquer comme une caractéristique proprement humaine. Mais à la différence de la raison, du langage ou de la conscience, elle pose un problème qui directement est directement celui de son existence propre. Nul doute que nous soyons effectivement raisonnable, doués de parole et conscients ; en revanche, le fait que nous soyons libres n’a rien d’évident, d’acquis. Pourtant, il semble bien que de façon quotidienne, empirique, prosaïque, je fais sans cesse l’expérience de ma propre liberté ; mais si le fait que je raisonne, que je parle, que je puisse me rendre compte de mes actes prouvent ipso facto l’existence en moi de la raison du langage et de la conscience, le fait d’agir ne prouve pas forcément ma liberté.
Il s’agira donc pour nous de voir dans une première partie en quoi la liberté, qui semble d’abord une évidence, un donné empirique premier, pose pourtant un problème quant à son existence même, ce qui constituera notre deuxième moment. Dans un troisième et dernier temps, nous tenterons de voir comment une articulation, à première vue impossible, entre affirmation et négation de la liberté permet de penser plus largement la vie humaine sous son jour théorique, pratique et éthique.
I / La liberté : une évidence empirique.

C’est de manière évidente, c’est-à-dire immédiate, indubitable que nous faisons l’expérience de notre propre liberté. Elle est ce qui permet la décision, le choix, dans les activités humaines. La preuve de l’existence de la liberté se trouve dans le fait même de la difficulté à la prouver : son existence est tellement liée à la nôtre, tellement diffusée au sein de chacun de nos actes qu’elle en devient presque invisible. « L’Œil ne se voit pas » disait Locke : la liberté s’aperçoit avec difficulté justement parce qu’elle est le moteur de nos actions. Sa primauté peut tendre à faire croire à sa nullité : mais c’est justement parce qu’elle est en amont de tous nos actes et pensées qu’elle semble cachée. Sa dissimulation n’est donc qu’assimilation par tout l’individu de son essence.
La liberté est le propre de l'homme ; elle est la marque de son esprit, et même de son esprit dans le monde. Elle caractérise l'homme par sa capacité à faire des choix, à douter, et à décider. Sartre parlait à propos des détracteurs de la liberté ( ce qui ne croient donc pas que l'homme soit libre ) de "mauvaise foi" ; car c'est se dérober à l'évidence, fuir ce qui fait le tout de l'homme. Il y a en ce sens une double portée de la liberté, à la fois comprise pour elle-même ( portée théorique ) et dans sa marque au sein du monde ( portée pratique ). Nier ainsi l'une de ces portée revient à nier l'autre, et c'est ainsi que Sartre à nouveau passe de l'accusation de "mauvaise foi", ayant rapport à la connaissance seule, à celle de "salaud", se rapportant à une attitude et plus seulement à une position intellectuelle. La liberté amène de la sorte à considérer comme liées théorie et pratique ; la position intellectuelle engendre une attitude concrète.
Car être libre, c'est être responsable, être l'auteur et donc le garant de ses actes. C'est être condamné à devoir répondre de ses agissement, et cet aspect peut faire peur. Ainsi, loin de ne pouvoir seulement être considérée comme une émancipation, la liberté peut se vivre aussi tel un fardeau, dont le poids écrase par son absence : n'avoir à évoquer rien que sa propre responsabilité est une charge qui pèse par le vide qu'elle laisse. La liberté se rattache ainsi à des notions telles le courage, le mérite, comme la lâcheté, ou le déshonneur, car elle est le reflet direct, immédiat, de la personne, puisqu' aucune cause n'est assez forte pour obliger aucun acte, comme Kant dans la critique de la raison pratique le dit. Il est des déterminations qui oriente, qui incite, mais aucune qui oblige. L'individu seul est l'auteur et le signataire de ses actes.

II / La liberté : une illusion pratique.

Il est donc souvent reproché aux penseurs qui nient l'existence de la liberté une manœuvre de facilité, dans la mesure où ce qui déterminerait suffirait - de manière simple, voire simpliste - à excuser l’acte qui en découlerait. Mais cet argument peut être tout à fait retourné : postuler la liberté est une attitude qui facilite la vie pratique, puisqu’elle permet de juger sans autre forme de procès un individu. Or le jugement moral, c’est-à-dire la condamnation ou l’éloge, le reproche ou la louange, ne peuvent se penser réellement si toujours une cause est en amont de l’action. La cause, la détermination, qui précède et dépasse l’individu, rend l’individu non responsable des actes qu’il commet. La sociologie bourdieusienne, la philosophie nietzschéenne en un sens, ou même le platonisme ont connu à cet égard un grand nombre de critique. Bourdieu montre en effet qu’il existe une tendance sérieuse consistant en une répétition, un « héritage » des conditions sociales de ses parents, les classes bourgeoises engendrant de futur bourgeois, les classes défavorisées engendrant des futures personnes en situation de précarité. Nietzsche voit dans la liberté un concept chrétien qu’il faut renverser, et qui n’a servi qu’à culpabiliser et ainsi à mieux tenir en bride les populations. Platon enfin, de manière non direct ou explicite -la liberté étant un concept ayant connu son essor avec l’avènement de christianisme - critique une vision de l’homme sous le jour de la responsabilité par la phrase : « nul n’est méchant volontairement ». Il argumente sa position ainsi : le bien est doux et agréable pour tout homme ; l’homme souhaite être heureux ; la justice est le bien le plus cher qui soit ; l’homme méchant est injuste ; il est donc ignorant de son égarement ; s’il savait quel tort il se fait à lui-même, il changerait aussitôt ; la méchanceté est ignorance.
Là se joue d’ailleurs un autre problème, puisque la question du Mal se trouve rattachée à celle de liberté : s’il n’est pas d’auteur responsable de ses actes, il paraît difficile de parler de mal. Par sa phrase et sa doctrine, Platon rend la notion de Mal caduque car vide sens : le mal étant ce qui se produit lorsque quelqu’un cherche intentionnellement à nuire, mais que nul n’est méchant volontairement, alors le mal est une notion creuse. Comment alors satisfaire à la fois la logique, la théorie, et la pratique ? La théorie enjoint d’un côté de penser toujours une cause aux actes, car le psychisme ne peut pas en réalité comprendre comment un acte pourrait venir de rien, la pratique ne peut de l’autre se satisfaire de ne pas porter de jugement moraux ; étant des êtres constitués d’exigences morales ( en rapport à l’agir ) et théoriques ( en rapport au comprendre ) il faut trouver une solution qui satisfassent ces deux terrains.

III/ La liberté : une erreur nécessaire.

Il faut donc penser une position intellectuelle qui réponde à nos attentes théoriques et pratiques, car l’homme est un être qui veut comprendre mais aussi agir. On ne peut pas comprendre les actes humains d’une autre manière que pris dans la détermination : il nous est impossible à bien réfléchir de penser un acte sans une cause qui le provoque, et même sans qu’une foule, une infinité de causes ne le pétrissent dans tous ses aspects. La sociologie d’un Durkeim ou d’un Bourdieu montre aussi combien le social, en plus de causes physiques, biologiques, affectives, détermine l’individu dans sa manière de parler, de penser, de travailler, de se socialiser, de vivre. Freud, héritier en cela de Schopenhauer [ théorie du vouloir vivre sexuel : on croit toute sa vie satisfaire ses pulsions sexuelles propres en se mariant, en forniquant etc, alors qu’on ne fait que suivre la volonté de la nature qui veut qu’on se reproduise ; on est déterminé sans s’en apercevoir par une force supérieure là où on se croit le plus libre] et de Nietzsche à aussi beaucoup contribué à désacraliser la notion de liberté, en découvrant notamment combien le vécu infantile déterminait la vie adulte. Une réponse inspirée de la psychanalyse peut déjà se formuler à cet égard : la liberté est un concept faux, illusoire bien souvent [l’illusion est une erreur qui perdure malgré sa démystification ; ex : le baton dans l’eau que l’on continue de voir tordu], mais que l‘on ne doit pas rejeter : il faut le transformer. Car la liberté, ce n’est pas tant être l’auteur de ses actes que comprendre la teneur de ses actes. En réalité, sa définition change simplement en cela : la liberté n’est pas le fait que l’individu soit l’auteur seul de ces actes. Car pour le reste, Freud fait intervenir la notion de conscience déjà présente dans la pensée de Sartre, quoique sous une forme différente, pour insister sur la nécessité d’être conscient de ce qui nous fait agir.
De manière générale, pour pouvoir satisfaire exigence de compréhension intellectuelle, et exigence de jugement et d’action dans le monde [ ex : juger un texte de loi mauvais et donc manifester !], on peut également penser une attitude philosophique qui à la fois nierait d’un point de vue théorique l’existence de la liberté [pour les raisons dites ci-dessus] mais qui la réhabiliterait d’un point de vue pratique. Car il faut bien agir. Et le seul constat de l’inexistence de la liberté porterait à ne plus juger et à ne plus agir puisque de toute façon, tout est déjà déterminé. Il faut donc tenir ensemble les deux points de vues, ne pas les croire exclusifs l‘un l‘autre, comme il serait possible en examinant la question trop rapidement. La sphère pratique dynamise la sphère théorique, en faisant comme si on était libre, pour pouvoir agir, juger, intervenir, condamner, louer, sans se référer constamment à la sphère théorique qui inciterait à ne rien faire de tout cela. Mais d’autre part, la sphère théorique tempère la sphère pratique en modulant et réfrénant ses ardeurs, en rappelant constamment combien l’homme est au fond innocent et ignorant de tous ses actes ; elle encourage le pardon, le rachat, la compréhension, la compassion. Elle est la sphère qui, étendue et diffusée, conduit à l’amour de l’humanité, rappelle notre lot commun face à notre impuissance et notre absence de responsabilité de nos conditions. Mais elle est trop douce et trop tendre pour pouvoir se diffuser par elle-même : c’est notamment pour cela qu’elle requiert le dynamisme de la sphère pratique, qui à elle seule pourrait se diffuser mais ne créerait pas de lien entre les hommes.
Autrement dit, la sphère théorique ( qui nie l’existence de la liberté ) est la seule à pouvoir unir et rassembler les hommes mais elle ne peut se diffuser par elle-même, la sphère pratique peut se diffuser par elle seule mais elle sépare les hommes, les distinguant par le mérite, l’honneur, la bassesse d’âme, etc... L’une possède une force de rassemblement infinie mais ne peut la diffuser, l’autre dispose d’une force de diffusion immense [car la liberté est pratique : elle permet de juger autrui et ainsi d’agir en fonction de cela] mais n’est porteuse à elle seule que de distinction et d’exclusion. Il faut ainsi trouver entre elles une position qui les fait collaborer, afin d’être dynamique sans être destructeur, et d’être compréhensif et compatissant sans être inactif.

Voilà, bon courage

Aussi :
Aussi :

Le non-agir, c'est selon moi le "comprendre", c'est se situer dans une dynamique, si l'on peut dire, de méditation, de compréhension de l'ordre du monde ; nouer son être avec l'universel par l'esprit, au lieu de se noyer dans le particulier de l'action. C'est en outre sentir le flux naturel, le déroulement de toutes choses plutôt que vainement tenter d'aller contre. Car c'est bien cela à quoi mène une morale outrageusement pragmatiste ( c'est à dire, qui enjoint d'agir ) : une contre productivité totale, une impuissance patente, cinglante pour qui croierait avoir de l'effet sur l'ordre du monde. La logique pragmatiste, qui met au centre l'individu dans sa pure force d'action, ne voit pas qu'elle part de suite vaincue, car c'est tout l'élan de la Nature qu'elle affronte.
Non agir : non parce qu'il ne faut pas agir au quotidien, ne pas sauver l'enfant de la noyade, ne pas défendre un opprimé, mais parce que l'action, si elle est dressée comme idole, ne connaît pas de borne ; à l'inverse, elle s'émule elle-même, se sent puissante à mesure qu'elle se déploie, et est bien vite prise dans un engrenage d'illusion sur elle même, par sa structure propre. Le danger de l'action, ce n'est pas tant l'action que le fait de la penser puissante absolument par le sentiment de puissance relative qu'elle fait naître en moi et qui ne demande dès son déploiement qu'à croître.
Non agir : parce que la véritable efficacité n'est pas celle de l'action, mais de la pensée, par qui seule peut naître la paix intérieure. L'action, dans son tumulte nécessaire, m'éloigne toujours du Calme et de la sérénité à laquelle chacun aspire.
Mais surtout, parce que le plaisir de l'action, rapide, facilement accessible, est tout aussi accessible qu'evanescent. Le plaisir réel, ce n'est pas ce plaisir de l'extérieur, du dehors à quoi renvoie l'action, mais le bonheur intérieur, la paix profonde et immanente que le certes plus long chemin de la spiritualité nous promet à tous.
la liberté, au sens métaphysique du mot ( je laisse de coté l'absence de contrainte ici ), est un concept incompréhensible : comment un effet ( n'importe quel fait, action ) pourrait-il ne pas avoir de cause ? Car est libre, à proprement parler, celui dont la décision n'est la conséquence d'aucune cause déterminante, d'aucun antécédant ; autrement dit, la liberté est incompréhensible car elle évacue de toute explication d'un fait toutes les raisons, et même la raison. La raison ne peut donc logiquement que trouver absurde ce concept, pour qui aucune raison, aucune cause engendre un effet.
En réalité, le concept de liberté ne parle pas à la raison pure, mais bien à la raison pratique. Comment en effet juger autrui et ses actions si on ne le considère pas libre ? Un point de vue déterministe entraîne l'arrêt de tout jugement ; puisque les choses devaient arriver ainsi du fait de telle ou telle cause, à quoi bon louer ou blâmer ? Il n' y a qu'a constater les faits, et tout jugement est là inutile. En outre, si je me justifie contamment mes actions du fait de causes telles ou telles, et que je me dis que de toute façon je suis déterminé, qu'il n'y a pas la moindre place pour la possibilité que les choses soient autrement, alors pourquoi agir ? Dans un premier temps, c'est donc pour soi que la liberté est un concept pratique nécessaire : je me dis libre et ainsi je peux agir. Je satisfais par là-même ma nature profonde qui exige de moi l'action ; car l'homme est une machine à agir : sa nature, son corps, le fait même de vivre, lui dictent d'agir.
Mais secondement c'est par rapport à autrui que le concept de liberté dispose d'un intérêt pratique. En tant que machine à agir, nous sommes également donc des machines à juger : sans cesse dans notre quotidien nous jugeons, nous blamons ou louons une attitude, une décision, un comportement. Quel rapport avec l'action ? Eh bien, juger autrui, pente naturelle de l'esprit humain, c'est pouvoir se situer par rapport à lui, pouvoir en quelque sorte prévoir une REaction à son égard, se positionner afin de pouvoir en conséquence donner le change dans une eventuelle future action. Mais c'est surtout souvent il faut l'avouer rabaisser l'autre, afin de pouvoir mieux se considérer soi-même, et ainsi se glorifier d'un mérite à faire mieux qui ne serait que l'émanation de sa propre liberté.
Mais puisque au fond tout est déterminé, que la raison sait qu'il en est ainsi puisque par nature elle cherche des raisons, lorsque nous jugeons, nous ne prenons point en compte l'ensemble des causes qui ont fait que tel individu a fait telle chose, et pour cause nous voulons juger ! Ainsi juger, c'est toujours préjuger. Nous oblitérons toujours une foule incroyable de phénomènes, sinon tout jugement serait impossible théoriquement ( si telle chose arrive, cela s'explique) mais aussi pratiquement ( la liste des cause serait trop longue !).
L'opposé du jugement s'appelle pour moi la compréhension ; elle sort du champ pratique pour embrasser l'ensemble des causes, pour sentir la masse des phénomènes qui ont entraîné tel ou tel événement. Cela demande de faire un effort réel, de se tirer de la pente naturelle de notre esprit pour observer les choses dans leur vérité et leur impérieuse nécessité.
La liberté est ainsi un concept qui est de l'ordre de l'erreur nécessaire : erreur théorique majeure, et même plus qu'erreur, contradiction, absurdité totale, mais nécessité pratique. Car il faut bien vivre, et la liberté, que nous supposons présente spontanément chez tous, est ce qui permet à l'homme de ne pas sentir son existence totalement vaine : elle est ce qui permet à la vie d'avoir un certain sens. Si nous vivons c'est bien pour faire quelque chose, pour agir. Sans la liberté supposé par notre esprit, la vie serait une contradiction totale. Mais on ne doit pas oublier que cette liberté n'est qu'une illusion, au sens propre du terme. La vérité de l'Etre s'atteint par une compréhension la plus étendue de sa simplicité et de sa complexité à la fois, c'est à dire de sa nécessité.

Si j'ai bien compris, c'est le déterminisme qui rend absurde le concept de liberté. Mais, est-ce possible que la cause d'un effet soit le résultat d'un choix. Je m'explique:

Je tiens une balle dans ma main. je la lâche. La balle tombe.
Je tiens une balle dans ma main. Je ne la lâche pas. elle ne tombe pas.

Selon moi, l'action de lâcher/ ne pas lâcher la balle est l'esprit même de cette notion de liberté. Je ne peux pas dire que mon action est déterminé, car j'aurais pu arriver au même résultat en faisant intervenir le hasard.

Et secundo, crois-tu vraiment qu'une personne ne peut faire le mal consciemment?

DeMars a écrit:

Selon moi, l'action de lâcher/ ne pas lâcher la balle est l'esprit même de cette notion de liberté. Je ne peux pas dire que mon action est déterminé, car j'aurais pu arriver au même résultat en faisant intervenir le hasard.

Dans un monde déterministe le hasard n'existe pas. Tout à une cause.

Dans un monde déterministe ma décision de lacher ou pas la balle est elle aussi déterminée.

Dans un monde déterministe ma décision de m'en remettre au hasard est elle aussi déterminée.

Citation :

crois-tu vraiment qu'une personne ne peut faire le mal consciemment?

Le mal n'existe pas. C'est une donnée culturelle.

Si on estime qu'une chose est mal, on ne la fera pas.

Si on la fait quand même alors ca veut dire que mes décisions morales sont dominées par mes décisions passionnelles, instinctives ou subconscientes (car notre esprit n'est pas constitué d'un bloc unique).
Mais mes décisions, qu'elles soient morales, passionnelles, instinctives ou subconscientes , sont toutes déterminées.

Ou alors, si ce n'est pa sle cas, il faut le prouver.