être libre..

Ornicar a écrit:

C’est pourtant ce qui fait qu’un système climatique est imprévisible (et sera toujours imprévisible) deux semaines à l’avance.

Le climat est imprévisible en pratique pour des raisons qui n'ont pas de rapport avec une "infinité de causes".

Ce n’est en rien un problème pratique. Les théories météorologiques récentes vont dans le sens d’une imprévisibilité incontournable.

C'est faux : en théorie les systèmes chaotiques sont prévisibles précisément parce qu'ils sont déterministes (à un état initial correspond un unique état final entièrement donné en théorie, etc.). La spécificité du chaos est justement que les prévisions pratiques sont malgré tout erronées. Donc imprévisibilité incontournable, oui, mais en pratique.


Et ça ne dit toujours pas d'où surgit l'« infinité de causes ».

Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’environnement a écrit:

« La théorie du chaos, au même titre que la mécanique quantique, remet en cause la vision classique des sciences, la vision déterministe. »

« Le chaos impose donc une limite fondamentale à notre aptitude à prévoir la météo. Cela ne veut pas dire qu'il faut cesser d'écouter le bulletin météorologique. Les prévisions à court terme, sur un ou deux jours, et sur une superficie restreinte comme celle de la France sont assez fiables ; en revanche, au-delà de 6 ou 7 jours, les prévisions deviennent spéculatives, voire carrément fausses. Cette limite de la connaissance est incontournable. Même si on couvrait la terre de stations météo se touchant les unes les autres, il y aurait toujours de petites fluctuations dans l'atmosphère, si minuscules qu'elles ne pourraient être détectées, pour s'amplifier et modifier le climat de la planète entière. »

http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/~annel/INF112/TP01-Papillon0.doc

Quelles que soient les mesures, il existe toujours d’autres causes, donc : infinité du nombre de causes.

CQFD

La première phrase est fausse : le chaos ne remet pas en cause le déterminisme, pour la bête raison que le chaos est déterministe.

Le 2e passage dit simplement que l'homme étant incapable de faire des mesures avec 100% de précision (ce qui est une limite pratique), il ne peut voir tous les phénomènes pouvant perturber l'atmosphère. Ce qui n'a toujours rien à voir avec une "infinité de causes" (le chaos étant déterministe, chaque effet n'a qu'une seule cause, c'est juste qu'elle n'est pas visible en pratique).

PS : En physique, rien n'est en quantité infinie.

Ornicar a écrit:

C'est là que tu commets une erreur. Je ne parle pas d'une grande quantité de causes (qui pourraient être connues avec des progès techniques), mais d'une infinité de causes, qui prive de fondement le raisonement déterministe.

Une infinité de causes ca n'existe paq dans le monde physique.
Il ne peut y exister qu'un grand nombre de causes.

Mais ca revient au même : que les causes soient en nombre trés grand ou même infini, l'homme n'est plus capable d'en calculer les effets.

Atil a écrit:

DeMars a écrit:

SSi je peux faire quelque chose et que je le veux, c'est que j'ai la liberté de le faire.

On a démontré que, lorsqu'on veut faire une chose, cette décision apparait dans notre cerveau inconscient une fraction de seconde avant qu'on ait conscience de prendre cette décision.
Donc il semble bien que ce n'est pas nous qui prenons une décision pour, ensuite, donner l'ordre à notre cerveau et à nos muscles de l'exécupter.
Au contraire c'est notre cerveau inconscient qui prend une décision et qui, ensuite seulement, envoit un influx nerveux à notre conscience pour que celle-ci ait l'impression d'avoir pris cette décision.
Donc ce que nous croyons vouloir est voulu par un "autre".
Et ce que nous réalisons nous a été imposé par un "autre".
Les évènements passent à travers nous mais nous n'en sommes que les exécuptants et non pas la source.
notre liberté d'action et de décision est donc une illusion.
C'est notre inconscient qui dirige à notre place, en nous faisant croire que c'est nous qui dirigeons.

Je serais plus enclin à croire que ce sont nos pulsions qui émergent de façon inconsciente. Mais en général, nous prenons des décisions consciencieusement. La volonté d'agir implique notre responsabilité. Ce que tu dis fait de nous des êtres irresponsables et je n'y crois pas. Etre libre c'est être responsable de ses gestes.

DeMars a écrit:

Si la liberté n'existe pas, pourquoi utilisons-nous les verbe pouvoir et vouloir?

Si je peux faire quelque chose et que je le veux, c'est que j'ai la liberté de le faire.

Justement non. Je fait ce que je veux, donc je ne suis pas libre puisque soumis à ma propre volonté.

Pour moi, pouvoir et vouloir sont deux mots différents pour désigner la même chose. Vouloir c'est pouvoir. Et on ne veut que ce que l'on peut. Je ne parle bien de la volonté et pas du désir qui est est selon moi quelque chose de bien différent.

DeMars a écrit:

Je serais plus enclin à croire que ce sont nos pulsions qui émergent de façon inconsciente. Mais en général, nous prenons des décisions consciencieusement. La volonté d'agir implique notre responsabilité. Ce que tu dis fait de nous des êtres irresponsables et je n'y crois pas. Etre libre c'est être responsable de ses gestes.

"j'y crois" ou "je n'y crois pas".
Voila tout ce qu'on a à dire sur la liberté.
Autrement dit ce ne sont pas les faits qui nous intéressent mais juste ce qu'on a envie de croire.
La liberté n'est donc qu'un dogme auquel on VEUT croire à tout prix, même si des expériences le contredisent.

Citation :

Je ne parle bien de la volonté et pas du désir qui est est selon moi quelque chose de bien différent.

Je saisis mal la différence.

Et bien je considère que le désir précède l'acte, alors que la volonté surviens au moment même de l'action. En faite le passage à l'acte résulte de la transformation du désir en volonté. Bien-sûr le désir ne se transforme pas nécessairement en volonté, il peut rester à l'état de désir ou s'évanouir sans jamais être assouvis...

Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’environnement a écrit:

La théorie du chaos, au même titre que la mécanique quantique, remet en cause la vision classique des sciences, la vision déterministe.

Duan Yu a écrit:

La première phrase est fausse : le chaos ne remet pas en cause le déterminisme, pour la bête raison que le chaos est déterministe.

Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’environnement a écrit:

Le chaos impose donc une limite fondamentale à notre aptitude à prévoir la météo

Duan Yu a écrit:

Le 2e passage dit simplement que l'homme étant incapable de faire des mesures avec 100% de précision (ce qui est une limite pratique),

Si le laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’environnement, de Grenoble, explique quelque chose, et que Duan Yu, de l’Internet, prétend le contraire, qui dois-je croire ?

Non. Mauvaise question…

Qui vais-je croire ?

Fin du débat en ce qui me concerne. Continuez à bavarder si vous le souhaitez. J’ai des sources plus fiables que votre café du commerce.

Duan Yu a écrit:

PS : En physique, rien n'est en quantité infinie.

Giordano Bruno (qui lui, n’était pas « libre ») a été brûlé (incidemment, par l’institution la plus liberticide que l’Europe occidentale ait jamais engendrée) pour avoir dit le contraire, mais bon, ça ne prouve pas qu’il avait raison. Mais le fait de savoir si l’univers est fini ou infini fait encore débattre les astrophysiciens (Duan Yu, lui, a la réponse. Ils devraient la lui demander)

Prenons plutôt l’exemple des univers parallèles, qui se multiplieraient à chaque alternative. N’existeraient-ils pas en quantité infinie ?

C'est un jeu en fait. Vous racontez n'importe quoi pour rigoler, c'est ça ?

Tu veux que je te cite mes sources, qui sont ceux qui ont créé et développé la théorie du chaos et qui permettent à des laboratoires comme ceux de Grenoble d'avoir du boulot ? Je ne suis pas l'auteur exclusif de ce que je dis, évidemment.

PS : Giordano Bruno ne faisait pas de la physique... Quant aux mondes multiples d'Everett, ce n'est même pas une théorie physique (car elle ne formule aucune prédiction expérimentale vérifiable), elle n'est qu'une interprétation qui, en plus, n'a aucun avantage sur les autres et qui a plein de problèmes.

Duan Yu a écrit:

Tu veux que je te cite mes sources, qui sont ceux qui ont créé et développé la théorie du chaos et qui permettent à des laboratoires comme ceux de Grenoble d'avoir du boulot ? Je ne suis pas l'auteur exclusif de ce que je dis, évidemment.

Non, ce n’est pas la peine. Je pense que tu joues au crack, mais que tu ne sais pas de quoi tu parles. L’article contredisant de tes élucubrations en étant la preuve. Je n’ai pas beaucoup de temps à perdre à dégonfler ta suffisance. Google est ton ami. Renseigne-toi avant de parler.

Voici un exemple d'argument d'autorité aveugle. « Tel truc (qui a l'air d'avoir une réputation) dit que... donc c'est juste. Même si je ne comprends rien. » Le comble, c'est que l'argument est utilisé pour défendre une thèse scientifique, alors que la science elle-même est fondée sur le refus de l'argument d'autorité.

Quelle triste réalité que cette vision de la science chez le profane.

Citation:
.... ne pouvons nous accéder à la liberté qu'après d'importants sacrifices ?

Cébé a écrit:

Je traduis
.. Dalaha me dira si c'est bien sa pensée
Oui, nous pouvons.
Et je donne un exemple :
Si je suis diabétique, je dois faire un éééénoooorme sacrifice de chocolat pour que ma santé soit bonne ... et si cette maladie s'aggrave et qu'on m'ampute d'une jambe, je serais libérée du danger que me faisait courir cette jambe ---> liberté acquise au prix d'un grand sacrifice.
Passé le choc (pas le chocolat), cette notion de sacrifices importants s'annule d'elle-même, au profit de l'acceptation de ce qui ne peut être changé.
Accepter ce qui ne peut être changé rend libre ... et c'est ce que dit la philosophie d'Edith Stein ( et sûrement d'autres philosophes, mais comme j'en parlais avant ... )

.... Oui en quelques sortes ... ... Parcque justement, qu'est-ce-qui nous pousserait a manger le chocolat... mise a part la gourmandise
Donc dans les "raisonnable "pour son soi, controler cette gourmandise, c'est en quelques sortes, s'en libérer...

Ornicar a écrit:

Prenons plutôt l’exemple des univers parallèles, qui se multiplieraient à chaque alternative. N’existeraient-ils pas en quantité infinie ?

Non, ils n'existeraient pas en quantité infinie.

Si on compte le nombre d'instants depuis le BigBang, on obtient un nombre grand mais pas infini.
Si on multiplie ce nombre par deux alors on obtient un nombre encore plus grand mais pas infini.

Cela ne confirme pas pour autant que les univers parallèles n'existent pas en quantité infinie.

On ne sait même pas s'il existe des mondes parallèles.

Qu'on regarde bien : Chaque fois qu'apparait un infini dans notre univers, c'est toujours dans des choses hypothétiques, jamais dans des choses démontrées.

Il n'y a que dans le monde des mathématiques que l'existance de l'infini est certaine.

Tiens, voici Claude de Bortoli qui vient de s'inscrire ici. On pourrait le lui demander ?

Je vous préviens, c'est à vos risques et périls

Patamubu a écrit:

DeMars a écrit:

Si la liberté n'existe pas, pourquoi utilisons-nous les verbe pouvoir et vouloir?

Si je peux faire quelque chose et que je le veux, c'est que j'ai la liberté de le faire.

Justement non. Je fait ce que je veux, donc je ne suis pas libre puisque soumis à ma propre volonté.

Pour moi, pouvoir et vouloir sont deux mots différents pour désigner la même chose. Vouloir c'est pouvoir. Et on ne veut que ce que l'on peut. Je ne parle bien de la volonté et pas du désir qui est est selon moi quelque chose de bien différent.

C'est évident que l'on est bien plus libre quand on nous force à agir contre notre volonté.

Atil a écrit:

DeMars a écrit:

Je serais plus enclin à croire que ce sont nos pulsions qui émergent de façon inconsciente. Mais en général, nous prenons des décisions consciencieusement. La volonté d'agir implique notre responsabilité. Ce que tu dis fait de nous des êtres irresponsables et je n'y crois pas. Etre libre c'est être responsable de ses gestes.

"j'y crois" ou "je n'y crois pas".
Voila tout ce qu'on a à dire sur la liberté.
Autrement dit ce ne sont pas les faits qui nous intéressent mais juste ce qu'on a envie de croire.
La liberté n'est donc qu'un dogme auquel on VEUT croire à tout prix, même si des expériences le contredisent.

Parfois j'aime mieux dire que je crois, plutôt que de dire que je sais.

Si la liberté est une croyance et un dogme, l'inexistence de liberté est du même acabit. Alors je ne vois pas pourquoi on peut dire je sais dans ce cas.

DeMars a écrit:

Patamubu a écrit:

DeMars a écrit:

Si la liberté n'existe pas, pourquoi utilisons-nous les verbe pouvoir et vouloir?

Si je peux faire quelque chose et que je le veux, c'est que j'ai la liberté de le faire.

Justement non. Je fait ce que je veux, donc je ne suis pas libre puisque soumis à ma propre volonté.

Pour moi, pouvoir et vouloir sont deux mots différents pour désigner la même chose. Vouloir c'est pouvoir. Et on ne veut que ce que l'on peut. Je ne parle bien de la volonté et pas du désir qui est est selon moi quelque chose de bien différent.

C'est évident que l'on est bien plus libre quand on nous force à agir contre notre volonté.

Ridicule, je n'ai jamais dis ça.

Pizza Man a écrit:

Tiens, voici Claude de Bortoli qui vient de s'inscrire ici. On pourrait le lui demander ?

Je vous préviens, c'est à vos risques et périls

Je suis prévenue depuis son inscription ....
.... j'ose espérer que la discussion avec lui sera effective
Et qu'il n'a pas été attiré par Philosophia à cause de ses quelques topics légèrement new-âgeux ...
Merci de faire cette prévention, Pizza man .... C'est aussi aux membres de veiller à l'orientation du forum ....