être libre..

Je traduis
.. Dalaha me dira si c'est bien sa pensée

Citation :

.... ne pouvons nous accéder à la liberté qu'après d'importants sacrifices ?

Oui, nous pouvons.
Et je donne un exemple :
Si je suis diabétique, je dois faire un éééénoooorme sacrifice de chocolat pour que ma santé soit bonne ... et si cette maladie s'aggrave et qu'on m'ampute d'une jambe, je serais libérée du danger que me faisait courir cette jambe ---> liberté acquise au prix d'un grand sacrifice.
Passé le choc (pas le chocolat), cette notion de sacrifices importants s'annule d'elle-même, au profit de l'acceptation de ce qui ne peut être changé.
Accepter ce qui ne peut être changé rend libre ... et c'est ce que dit la philosophie d'Edith Stein ( et sûrement d'autres philosophes, mais comme j'en parlais avant ... )


Il y a encore beaucoup à dire pour ne pas confondre le libre-arbitre et la liberté.
La liberté totale n'existe pas comme on croit qu'elle est.
.... Par contre, seul l'homme — ce qui le distingue des animaux— a son lire-arbitre. Mais qui ne devient vraiment "libre" que lorsqu'il est purgé de la peur et de l'envie ...

Par exemple, nous expliquerait Atil, la femme s’épanouit en admettant qu’elle est génétiquement programmée pour la soumission. Le ressortissant d’une dictature vit heureux si on le convainc qu’il ne serait pas plus libre en démocratie. (Après tout c’est vrai, seuls les opposants politiques sont malheureux, sous une dictature.) Le juif des années quarante atteindra la béatitude philosophique en se laissant pogrommer, déporter, exterminer, puisque c'est inévitable.

Heureusement qu’Atil est « libre » de toute influence idéologique. Sinon, on le trouverait douteux.

Tu as à peu prés compris ma pensée.

Seuls ceux qui croient en une liberté possible souffrent de se sentir prisonniers (car cette liberté idéale n'est jamais atteignable).
Par contre ceux qui ne connaissent pas le concept de liberté ne sont jamais frustrés face aux obstacles et contraintes : Pour eux ces contraintes font parties des choses normales de la nature.
Par exemple : les anciens chinois ne connaissaient pas le concept de liberté. Pour traduire ce concept occidental, ils ont du adapter un mot d'un sens un peu diférent. Pour eux "liberté" signifiait "être abandonné de tous".
Et pourtant ca n'empéchait pas les chinois de parfois se révolter pour renverser leur empereur quand il se comportait en tyran. Ce renversement n'était pas une liberté de leur part mais faisait partie lui aussi des choses "voulues par le ciel". Et si la révolte échouait alors c'est que cela était lui aussi "voulu par le ciel".

... sûrement pas la béatitude philosophique!

A peu près 1/3 des juifs ont été exterminés pendant la guerre de 39-45.
Un tiers d'entre eux à l'époque l'avait aussi été, durant la destruction de Jérusalem au début de notre ère, il me semble ...
.... comme un autre tiers l'avait encore été près de 1500 ans plus tôt, lors des différentes déportations (Babylone etc .... )
Sur ces points-là, notre Atil très documenté pourrait nous en dire plus ...
... c'est juste une parallèle que je pose, de la vie de ce peuple dans l'ensemble de son histoire ... je peux me brouter complètement sur ces tiers successifs de personnes massacrées ...

Mais j'espère pour lui, que ce peuple juif après avoir été laminé par la Shoah sait prendre appui sur cette souffrance pour avancer ... ce qu'il fait apparemment assez bien.
Dans une lecture à long terme de l'Histoire, il se pourrait bien d'ailleurs que ce soit toute l'humanité qui en bénéficiera, à travers ce qu'il en fait de bien en terme de résilience, d'humilité et de pardon .... (cf une lecture attentive de l'Apocalypse)

Alors oui, dans cette vision des choses : la liberté est au prix de très grands sacrifices
... il reste juste à savoir de quelle liberté on cause.
Si c'est celle d'agir quand on veut comme on veut, comme un bonobo dans son milieu naurel ne ferait même pas ... c'est rapé d'avance ...

Même si un hamster en cage se croit libre, le fait est qu'il est en cage malgré tout... Y a pas à se prendre la tête pour le voir...

Le hamster se croit libre.
Et l'homme qui le regarde le croit prisonnier.
N'est-ce pas la preuve que la liberté est subjective ?

On n'est jamais libre.
Mais on peut parfois se croire libre.
Tout se passe dans la tête : c'est subjectif.

cébé a écrit:

je peux me brouter complètement...

C’est un helvétisme ou tu es très souple ?

Atil a écrit:

Le hamster se croit libre.
Et l'homme qui le regarde le croit prisonnier.
N'est-ce pas la preuve que la liberté est subjective ?

Depuis quand suffit-il de croire pour que cela soit vrai ? Tu as changé d'habit, Atil ?

Duan Yu a écrit:

Depuis quand suffit-il de croire pour que cela soit vrai ? Tu as changé d'habit, Atil ?

C'est bien pour ca que je dis que la liberté n'existe pas.

Elle n'est qu'une croyance.

On n'est jamais libre ... mais on peut se croire libre.

«On n'est jamais libre» = dogme

Alors toute les sciences reposent sur un dogme.

Car notre non-liberté ce n'est rien d'autre que le fait que tout dans notre monde est causal.

Ou y a-t-il une liberté possible dans un monde ou tout effet vient d'une cause ?

Tout est donc déterminé par des lois physiques.

Sauf si ces lois sont indéterministes.

Si la liberté n'existe pas, pourquoi utilisons-nous les verbe pouvoir et vouloir?

Si je peux faire quelque chose et que je le veux, c'est que j'ai la liberté de le faire.

Donc, la liberté existe dans un certain cadre. Voir la liberté comme un absolu, c'est regarder trop loin, à mon avis.

Au mien aussi

Duan Yu a écrit:

Sauf si ces lois sont indéterministes.

Les lois indéterministes sont aussi des lois.
Et on peut les étudier par les mathématiques, par des systèmes probabilistes.
Un vrai indéterminisme pur serait inétudiable, non modélisable.
Je ne pense pas qu'une telle chose ait déja été découverte dans notre monde.

DeMars a écrit:

SSi je peux faire quelque chose et que je le veux, c'est que j'ai la liberté de le faire.

On a démontré que, lorsqu'on veut faire une chose, cette décision apparait dans notre cerveau inconscient une fraction de seconde avant qu'on ait conscience de prendre cette décision.
Donc il semble bien que ce n'est pas nous qui prenons une décision pour, ensuite, donner l'ordre à notre cerveau et à nos muscles de l'exécupter.
Au contraire c'est notre cerveau inconscient qui prend une décision et qui, ensuite seulement, envoit un influx nerveux à notre conscience pour que celle-ci ait l'impression d'avoir pris cette décision.
Donc ce que nous croyons vouloir est voulu par un "autre".
Et ce que nous réalisons nous a été imposé par un "autre".
Les évènements passent à travers nous mais nous n'en sommes que les exécuptants et non pas la source.
notre liberté d'action et de décision est donc une illusion.
C'est notre inconscient qui dirige à notre place, en nous faisant croire que c'est nous qui dirigeons.

En fait, si. Le chaos. Un système météo, par exemple, est entièrement déterminé (un battement d’aile de papillon à Tokyo peut déclencher un ouragan à Toronto) mais imprévisible (on ne pourra jamais faire une prévision une semaine à l’avance), même si on peut dégager des tendances générales (hivers plus froids que les étés, réchauffement global, etc).

Au niveau ponctuel, cela défie même tout raisonnement probabiliste. (Exemple simple, pour tout nombre n, quelle est la probabilité pour que n+1 soit un nombre premier ? Il n’y a pas de réponse)

De la même façon, le déterminisme psychologique humain permet d’analyser des mouvements sociologiques, éventuellement d’expliquer certains comportement d’après des antécédents, mais la théorie du chaos prouve et garanti toujours notre libre arbitre. C’est l’infinité des causes qui fait qu’un système chaotique se comporte de façon libre, et que la notion de déterminisme n’est pas opposée à celle de liberté.

Sauf que cet autre, c’est nous, et que ça change pas mal de choses. Entre obéir à ton inconscient et m’obéir à moi, je suis sûr que tu n’hésiterais pas une seconde.

Ornicar a écrit:

En fait, si. Le chaos. Un système météo, par exemple, est entièrement déterminé (un battement d’aile de papillon à Tokyo peut déclencher un ouragan à Toronto) mais imprévisible (on ne pourra jamais faire une prévision une semaine à l’avance), même si on peut dégager des tendances générales (hivers plus froids que les étés, réchauffement global, etc).

Au niveau ponctuel, cela défie même tout raisonnement probabiliste. (Exemple simple, pour tout nombre n, quelle est la probabilité pour que n+1 soit un nombre premier ? Il n’y a pas de réponse)

De la même façon, le déterminisme psychologique humain permet d’analyser des mouvements sociologiques, éventuellement d’expliquer certains comportement d’après des antécédents, mais la théorie du chaos prouve et garanti toujours notre libre arbitre. C’est l’infinité des causes qui fait qu’un système chaotique se comporte de façon libre, et que la notion de déterminisme n’est pas opposée à celle de liberté.

L'effet papillon n'est pas du tout un vrai système non-déterministe;
Le mot non-déterministe est trompeur.
Il ne veut pas dire qu'il n'y a plus de cause à effet, mais seulement que l'homme n'est plus capable de les calculer.
Autrement dit le déterminisme continue d'exister dans ce cas.
Mais nous sommes encore plus dépourvus pour y résister car nous ne pouvons pas en calculer les effets au cas par cas mais uniquement le comportement glabal, de manière probabiliste.

Ornicar a écrit:

Sauf que cet autre, c’est nous, et que ça change pas mal de choses. Entre obéir à ton inconscient et m’obéir à moi, je suis sûr que tu n’hésiterais pas une seconde.

J'ai une possibilité d'échapper à ton influence car je peux voir celle-ci.
Mais je n'ai aucune possibilité d'échapper à celle de mon inconscient puisque je ne la connais pas.

Atil a écrit:

L'effet papillon n'est pas du tout un vrai système non-déterministe;
Le mot non-déterministe est trompeur.
Il ne veut pas dire qu'il n'y a plus de cause à effet, mais seulement que l'homme n'est plus capable de les calculer.
Autrement dit le déterminisme continue d'exister dans ce cas.
Mais nous sommes encore plus dépourvus pour y résister car nous ne pouvons pas en calculer les effets au cas par cas mais uniquement le comportement glabal, de manière probabiliste.

C'est là que tu commets une erreur. Je ne parle pas d'une grande quantité de causes (qui pourraient être connues avec des progès techniques), mais d'une infinité de causes, qui prive de fondement le raisonement déterministe.

Ornicar a écrit:

la théorie du chaos prouve et garanti toujours notre libre arbitre.

Ne faisons pas dire à la théorie ce qu'elle ne dit pas.

C’est pourtant ce qu’elle induit si on l’applique au déterminisme psychologique. De part l’existence d’une infinité de causes, déterminisme et liberté ne sont pas antinomiques.

Il est question nulle part d'une "infinité de causes" en théorie du chaos, en tout cas.

C’est pourtant ce qui fait qu’un système climatique est imprévisible (et sera toujours imprévisible) deux semaines à l’avance.

Idem pour une détermination psychologique. Quel que soit le nombre de causes déterminant un comportement, on peut toujours trouver d’autres causes permettant un autre comportement. Nous pouvons donc être déterminés et libres en même temps.