être libre..

Dans un monde déterministe, la preuve est inutile... car tout est déterminé d'avance. Il ne reste qu'à s'asseoir et attendre la mort.

Je connais des personnes qui comettent délibérément des actes mauvais. C'est mal pour mon systême de valeur, c'est mal pour le leurs. mais le plaisir de faire le mal est plus grand que leurs sens moral.

Wolmar, que penses-tu de ces deux textes:

Aristote, Ethique à Nicomaque, III, 5
Leibniz, Théodicée, § 85 16

Citation :

Dans un monde déterministe, la preuve est inutile... car tout est déterminé d'avance. Il ne reste qu'à s'asseoir et attendre la mort.

J'ai essayé de montrer pourquoi le déterminisme n'entraîne pas l'inaction. Tout simplement parce que la nature humaine ne peut pas supporter l'inaction. Qui connaîs tu ayant fait ce constat réel que les choses sont déterminées, qui aurait arrêté d'agir ? Personne ne peut arrêter d'agir, de juger, de prendre tel ou tel parti, de se dire que les choses eussent pût être autrement ; il faut justement réguler cette ardeur à juger et à agir par le fait d'avoir conscience que les choses sont déterminées, que nous ne sommes pas libres.
Par rapport au célèbre passage de Leibniz sur la raison paresseuse, il faut faire attention, ne pas se méprendre. C'est un texte très intéressant et assez abordable où Leibniz dénonce justement le comportement (qu'il rapporte aux turcs) de ne pas agir parce que les choses seraient déterminées. Il faut en effet bien comprendre pour quoi Leibniz soutient l'idée que "la liaison des effets et des causes, bien loin d'établir la doctrine d'une nécessité préjudiciable à la pratique, sert à la détruire". Au moins deux raisons : il y a d'un coté l'impiété que cela représenterait ; de l'autre, le fait que l'inclination pour un côté n'est jamais absolue. (l'exemple de l'âne de Buridan étaye ce point également, qui dérive de la théorie des monades). Ce que j'en pense, c'est que j'arrive aux mêmes conclusions que l'illustre auteur, mais pour des motifs différents. Je crois bien que "la liaison des effets et des causes, bien loin d'établir la doctrine d'une nécessité préjudiciable à la pratique, sert à la détruire". Mais pas pour les mêmes raisons, les miennes étant principalement :
1/ Motif anthropologique : l'homme ne peut pas ne pas agir.
2/Motif gnoséologique : je ne peux pas connaître tout ce qui me détermine. Autant agir puisque de toutes manières j'ignorerais la plus large part de ce qui m'y poussera. Tout est écrit si l'on veut, mais on ne sait ce qu'il y a d'écrit : autant donc ne pas me freiner dans mon action.
Sur Aristote, le texte que j'aurais choisi pour notre sujet aurait été "de l'interprétation" chapitre 9, sur les futurs contingents, où Aristote se positionne en faveur de l'idée que rien n'est déterminé d'avance.
Mais L'Ethique à Nicomaque, III, 5 montre aussi cette analyse d'une délibération propre à l'individu, naissant de son propre arbitre, dans la continuité de ce que pense Aristote au sujet de la liberté.Je suis plus frappé dans ce texte par la référence accrue au télos, au but, à la fin, concept très important du stagirite.
Je suis en désaccord personnellement avec ces thèses, mais dans l'histoire de la philosophie, très rares sont les philosophes déterministes "réputés".

Donc ta pensée se rapproche de celle d'un amateur de catch. Je m'explique:

Sachant très bien, que le match est truqué et que les lutteurs font une chorégraphie, cela n'empèche pas le spectateur de vociférer et de prendre parti pour son préféré. (excuse la comparaison.)

Merci. J'apprécie.

C'est amusant et si tu veux c'est un peu ça ! Est-ce que ça empéche les spectateurs de prendre du plaisir à regarder ?
De toute façon, et c'est là où la comparaison trouve une limite, on ne peut pas ne pas agir et juger (alors qu'on peut ne pas regarder le match de catch).

Merde, on est vraiment pas libre du tout alors.

Je dois aller me coucher, je travaille demain.

DeMars a écrit:

Dans un monde déterministe, la preuve est inutile... car tout est déterminé d'avance. Il ne reste qu'à s'asseoir et attendre la mort.

Il reste une chose à faire : essayer de vérifier si le monde est vraiment déterministe à 100%.
A ce que je sache, cela n'est pas encore démontré.
Je ne sais même pas si c'est démontrable.

Citation :

Je connais des personnes qui comettent délibérément des actes mauvais. C'est mal pour mon systême de valeur, c'est mal pour le leurs. mais le plaisir de faire le mal est plus grand que leurs sens moral.

Qui dit que c'est mal également dans LEUR système de valeur ?
Si c'est pour le PLAISIR qu'ils font ca, alors pour eux c'est un bien.

Atil a écrit:

Il reste une chose à faire : essayer de vérifier si le monde est vraiment déterministe à 100%.
A ce que je sache, cela n'est pas encore démontré.
Je ne sais même pas si c'est démontrable.

Utilise tes méninges pour une fois : comment démontrer le déterminisme ?

On ne sait déja pas démontrer que les maths sont non-contradictoires.

Ça n'a rien à voir avec le déterminisme.

Comment démontrer le déterminisme ?

Pour démontrer le déterminisme, reproduire le déterminisme

J'ai pas compris là.

Le déterminisme me semble être une chose plus constatée par l'expérience qu'une chose vraiment expliquée.

Hors si on ne peut pas expliquer pourquoi le monde est déterministe, ca me semble difficile de démontrer qu'il l'est à 100%.

Si je ne fais que constater une chose localement, ca ne veut pas dire que cette chose soit vraie partout et en tout temps.

Atil a écrit:

Le déterminisme me semble être une chose plus constatée par l'expérience qu'une chose vraiment expliquée.

Où est-ce que tu vois des prédictions justes à 100% ?

Je parlais d'essayer d'obtenir une certitude à 100% que notre univers était entièrement déterministe.

Comment ?

Je ne sais pas.
Je pose la question.

[quote="Atil"]Le déterminisme me semble être une chose plus constatée par l'expérience qu'une chose vraiment expliquée.[quote]
"Constaté par l'expérience" c'est joli, comme réplique.

Sinon, relis Hume et tu verras combien la causalité est déjà le résultat du travail de l'esprit plus que l'emprunte expérimentale.

Comment notre esprit pourrait-il concevoir la causalité s'il ne voyait pas d'abord des évènements qui sont toujours précédés par les mêmes causes ?

Atil a écrit:

Comment notre esprit pourrait-il concevoir la causalité s'il ne voyait pas d'abord des évènements qui sont toujours précédés par les mêmes causes ?

relis-moi, ta question n'aura plus de sens.

Bonjour,

J'ai une question. Si le monde est à ce point déterminé, est-ce que cela veut dire que nos réflexions même doivent arriver? Nous n'avons donc aucun contrôle sur nos pensées et elles sont donc indépendantes de notre volonté?

Etre Libre ... to be free !

citoyen du monde ! .. tu avoues en avoir été l'un d'eux ?!

Moi a écrit:

Bonjour,

J'ai une question. Si le monde est à ce point déterminé, est-ce que cela veut dire que nos réflexions même doivent arriver? Nous n'avons donc aucun contrôle sur nos pensées et elles sont donc indépendantes de notre volonté?

Le monde n'est pas si déterminé que ça ... Certains paramètres lui font prendre des "chemins" détournés ... c'est le détournimisme

Quels paramètrees ?

Moi a écrit:

Bonjour,

J'ai une question. Si le monde est à ce point déterminé, est-ce que cela veut dire que nos réflexions même doivent arriver? Nous n'avons donc aucun contrôle sur nos pensées et elles sont donc indépendantes de notre volonté?

Peut-être que nos pensées sont bien soumises à notre volonté.
.. mais notre volonté elle-même est déterminée par les chaines de la causalité.